segunda-feira, 17 de setembro de 2007

10.000 Assinaturas



As 10.000 assinaturas foram atingidas às 19 horas do dia 17 de Setembro, uma semana antes de a Petição completar dois meses.

Publicada por F. Penim Redondo às 19:35

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36 comentários:

Anónimo disse...

50km/hora já é bastante em ruas com peões.

É urgente promover a acalmia de tráfego, contra os atropelamentos fatais como o que vitimou o meu marido.

17 de setembro de 2007 às 21:19
Anónimo disse...

Por acaso tenho um amigo que ficou gravemente ferido quando seguia de mota e alguém, à sua frente, travou junto ao radar para cumprir os 50 à hora.

17 de setembro de 2007 às 21:33
Anónimo disse...

O seu amigo estava a circular em excesso de velocidade e obviamente não deixou a distancia de segurança do veículo das frente.

18 de setembro de 2007 às 02:22
Anónimo disse...

Disse-me um Taxista,que cumprir limites dentro de Lisboa é entupir completamente Lisboa,já de si bem entupida.
E isto foi antes da entrada da "nova" Lei,versus "Radares".
Transitar em Lisboa em Lisboa é um grande sacrifício,um horror,um stress contínuo,digo eu!
Procuro sempre resolver situações na periferia,embora a situação na Grande Lisboa também não esteja própriamente brilhante.
Se algum dia puder desapareço daqui.

18 de setembro de 2007 às 10:04
Sam disse...

É verdade que a distância de segurança é uma boa medida na prevenção de acidentes, mas uma travagem brusca para cumprir o limite de velocidade não é, de facto nada seguro. Daí pode-se presumir que tanto o moto ciclista como o automovel iam acima do limte de velocidade (nem que fossem uns meros 5km/h a mais), mas realmente se não fosse o radar o acidente não teria acontecido, ou então se o limite do radar fosse os 80km/h. E se todos os condutores respeitassem a distancia de segurança, então o caminho de 17km que demoro quase uma hora fazer logo pela manhã, demoraria talvez 5 vezes mais tempo a fazê-lo.
Não acho que os 50km/h impostos nas localidades sejam a melhor medida para prevenir atropelamentos; basta saber que o raio de acção de qualquer radar é de cerca 200/300 metros, isto quer dizer que o condutor apenas abranda para não ser "flashado" e logo asseguir acelera. Na minha opinião (e não só minha) seria colocar um semaforo em todas as passadeiras em que o sinal ficava vermlho quando houvessem peões á espera para passar, e um radar a acompnhar este semaforo para fotografar os condutores que passasem quando este mesmo estivesse vermlho. E obviamente que este cenário implicava duas infracções e assim uma bela multa/inibição de conduzir para quem as cometesse.

18 de setembro de 2007 às 11:05
Anónimo disse...

"E se todos os condutores respeitassem a distancia de segurança, então o caminho de 17km que demoro quase uma hora fazer logo pela manhã, demoraria talvez 5 vezes mais tempo a fazê-lo."

De facto fez muito mal as contas e exagerou para tentar ter razão. Se tiver a experiência de conduzir em qualquer país Europeu, saberá que em Portugal é o único onde nos mandam as luzes para cima e se colam ao para-choques de traz para nos tentar tirar da faixa de rodagem. É tb notório que as distancias de segurança não são cumpridas. Não é por isso que as pessoas que se deslocam para o trabalho em Londres, Amesterdão ou Oslo demoram 5 vezes mais que em Portugal. Além disso, reduzir de 80 km/h para 50 km/h implica o condutor perder 27 segundos por quilómetro - mas poderá ser a diferença crucial para um peão atropelado.

Qualquer engenheiro de tráfego lhe poderá explicar que a capacidade de uma via é optimizada entre 40 a 50 km/h e que a capacidade é quase sempre determinada nos cruzamentos.

Se ler com atenção estudos feitos sobre radares, ficará a saber que o seu efeito não se limita a 200/300 metros. Existe um efeito de rede que é tanto maior quanto mais radares forem instalados. É por isso mesmo que qq cidade europeia usa radares fixos e móveis em grande quantidade.

Em relação às suas ideias sobre com resolver o problema teria que perder muito tempo para lhe explicar porquê que não funcionam. Mas pelo menos alguma modéstia: porque é que não é assim que se resolve o problema em centenas de cidades europeias? Milhões de Europeus discutiram estes problemas há várias décadas e optaram pelo uso de radares fixos e móveis. Seria estranho que não tivessem tido o golpe de génio que tem um comentador de blogues. Não vamos perder tempo a inventar o guarda-chuva.

JA

18 de setembro de 2007 às 11:33
Anónimo disse...

Par ailleurs, les décès dans des accidents de transport ont connu une forte baisse entre 2000 et 2004 (-31%), alors que la répression s'est accentuée et que le gouvernement a commencé l'installation de radars automatiques.

Le Monde

18 de setembro de 2007 às 12:57
Sam disse...

A contas são simples, imaginando que na A5 a velocidade média é de 80 Km/h então temos de deixar uma distancia equivalente ao de 9 automóveis em relação ao veiculo da frente e tendo em conta o facto que a cidade de Lisboa está lotada de carros não há espaço para deixar espaço. Se nesses 17km que faço todos os dias de para o trabalho todos respeitassem a distância de segurança só havia cerca de 566 carros num dado momento nesse percurso. Teria eu de ficar muito tempo á espera de uma “vaga” para poder entrar na fila de trânsito para seguir o meu caminho para casa.

Mas vou usar os tais 27 segundos a mais por km quando se circula a 50km/h. Ou seja, se no meu percurso de 17km eu andasse a 50km/h e não a 80km/h seriam 30,6 minutos a mais por dia no meu percurso a mais tendo em conta que o faço 4 vezes por dia;
134 horas por ano que perdia só no transito; e se todas as pessoas da empresa onde eu trabalho tivessem um percurso parecido com o meu, por ano perdiam-se efectivamente 16830 dias. Mas vamos colocar isto em casos práticos: as pessoas vão para trabalho mais cedo e fazem o percurso no limite; as pessoas continuam a dormir as mesmas e para compensar o tempo que perdem num radar aceleram ainda mais nas zonas onde não há radar; ou então chegam mais tarde ao trabalho e saem do trabalho mais cedo. Isto é facto porque ninguém quer perder tempo no trânsito.

“Portugal é o único onde nos mandam as luzes para cima e se colam ao para-choques de traz para nos tentar tirar da faixa de rodagem.” Realmente isso até parece um filme de terror. Mas sim, eu dou máximos aos carros que vão minha na frente quando circulo na faixa mais á esquerda e tenho condutores a 90km/h á minha frente. Dar máximos não é contra lei, mas é uma boa conduta não andar na faixa mais á esquerda quando não se quer andar rápido.

“Se ler com atenção estudos feitos sobre radares, ficará a saber que o seu efeito não se limita a 200/300 metros. Existe um efeito de rede que é tanto maior quanto mais radares forem instalados.” Então dá-me razão que quando maior for o controlo de velocidade e quanto mais baixo for o limite de velocidade mais tempo se perde na condução.

Então se vamos comparar Lisboa com Madrid, por exemplo, não há em Madrid, nenhuma grande via com um limite de 50km/h como é caso da nossa Avenida Marechal Gomes da Costa; ou radares colocados mesmo perto dum semáforo. Outro exemplo é o sistema de acumulação de pontos por cada infracção em que o condutor fica inibido de conduzir depois de atingir o limite pontos; por cá quase qualquer infracção dá direito á inibição de conduzir. Eu desde Junho que semana sim semana não estou em Madrid e vi que muitas das vias têm limites de 90km/h mas para além disso notei outro facto: todos os condutores andam sempre rápido dentro do limite quer na faixa mais á esquerda quer na faixa mais á direita; existem 4 ou 5 faixas de circulação para cada sentido (não admira que ninguém dê máximos para tirar alguém da faixa); Em Toronto também funciona desta forma. Tendo em conta o facto que Lisboa tem poucas estradas para os carros que nela andam, e que as estradas não têm capacidade para albergar o crescente numero de carros, e acrescentando a isto a limitação de 50km/h em 14 dos 7 radares, então temos um grande problema de circulação.

Eu não quero inventar o guarda-chuva, nem estou contra os radares, mas está comprovado e admitido que não houve nenhum estudo para a colocação dos radares, estes foram colocados aleatoriamente… isto é seguir o exemplo dos outros países?

Mas no fundo as questões principais são o facto de os radares estarem mal colocados, que o limite de 50km/h em muitos deles á abusivo, e que para alem de terem aumentado a segurança, são mais uma forma do estado meter mais Euros ao bolso. 6 Milhões de euros facturados em infracções captadas pelos radares em apenas dois meses? É muito euro! O povo anda mal de finanças, e assim nem se fala.

18 de setembro de 2007 às 16:26
Anónimo disse...

Cada dia que passa fico com maior certeza de que os radares foram uma boa solução. Existem sempre uns incumpridores, mas estes acabam por ficar "agarrados" à traseira dos que cumprem a lei. E isso dá-me um valente gozo. Especialmente quando ligo o circuito dos travões devido a ter alguém a me dar os máximos, porque ficam todos borrados de medo!!! HAHAHAH É preciso ser sacana para pôr na ordem esses fdp.

Considerem nos vossos cálculos o facto de haver menos acidentes em hora de ponta porque cumprem a velocidade, e por isso, perdem menos tempo em filas de acidentes. E poupam na gasolina porque vão a uma velocidade reduzida e com pouco pára-arranca.

Houve de facto um estudo e planeamento para a colocação dos radares. Argumentar o contrário e dizer que foram colocados ao acaso é mentir e demonstra estupidez, falta de escrúpulos e irracionalidade. Mas o mundo está cheio de idiotas, nada a fazer.

EM

18 de setembro de 2007 às 20:06
Anónimo disse...

Caro SAM,

Ponha este facto na cabeça: a capacidade de uma via (número de carros/hora) é maximizada entre 40 a 50 km/h. Vem nos livros e está mais que testado e medido.

As suas contas sobre o número de horas desperdiçadas são infantis e totalmente erradas, porque partem do principio que você e os seus colegas fazem o trajecto casa trabalho sempre em velocidade de ponta!

Confundiu velocidade média com velocidade de ponta. SAM, às vezes é preciso pensar!

Sempre tive curiosidade em saber o que passa na cabeça de um bimbo que acha que mandar as luzes para o da frente, que está a cumprir o limite de velocidade, é uma boa regra de condução. Muito obrigado SAM, agora já sei o que lhe passa pela cabeça - vento.

Já agora deixe aqui o nome da escola onde aprendeu a conduzir. Seria um serviço público.

JA

18 de setembro de 2007 às 23:11
Sam disse...

Caro anónimo,

Não sei se sente mais medo quem vai atrás de você ao ver as suas luzes de travagem ou você que vai a frente com um apressado completamente encostado á traseira do seu veículo a dar-lhe máximos. Á parte disto acho desnecessário insultar as pessoas, e insultar as mães destas mesmas.

Então mas se houve um estudo feito na colocação dos ditos… porque é vai ser feito um novo estudo? Frase presente neste blog: “Ontem, Marcos Perestrello, vice-presidente da autarquia e responsável pelo pelouro da Mobilidade - com quem Carlos Barbosa já reuniu - disse que a Câmara está a estudar todos os dados relativos à colocação dos radares, mas admitiu ser cedo para fazer uma avaliação.” Então pode-se concluir que se houve um estudo, este estudo foi mal feito. E daí você acredita incondicionalmente que o estudo foi bem efectuado… Cito: “Mas o mundo está cheio de idiotas, nada a fazer…”

Caro já,

Caso tenha lido bem o meu comment, digo nele: “…imaginando que na A5 a velocidade média é de 80 Km/h…” Faço questão em referir que baseei-me no facto de 80km/h ser a velocidade média na A5, ora, A5 é uma auto-estrada, sendo assim e caso esteja consciente do código da estrada saberá que o limite de velocidade numa auto-estrada é de 120km/h. Sim caro já, as vezes é mesmo preciso pensar um pouco.

Sabe o que passa na cabeça de tais pessoas? Pressa para chegar ao trabalho, pressa para chegar a casa mais cedo, pressa porque há sempre horários a cumprir. Pelos vistos a sua vida não é regida por horários…

19 de setembro de 2007 às 13:05
Anónimo disse...

Caro SAM,

Encostar ao frente ao carro da frente sem deixar a distancia de segurança e atirar-lhe com os máximos é criminoso! É um hábito terceiro-mundista. Pare de o fazer e conduza com mais calma. Está a pôr você e outras pessoas em perigo.

Em relação às suas contas são de facto absurdas por diversas razões. Insisto que uma delas é que de facto os radares controlam a velocidade máxima e você está a falar de velocidades médias. Por outro lado, sabe perfeitamente que nenhum radar, em parte alguma, limita numa auto-estrada a velocidade a 50 km/h.

Os radares de 50 km/h são geralmente, e no caso de Lisboa sempre, dentro de localidades. Nestes casos, só os quilómetros finais do seu percurso são limitados a 50 km/h. Nestes quilómetros finais a verdadeira influencia para a velocidade média são as paragens nos semáforos e filas de transito, onde você faz zero quilómetros durante vários minutos, e não a velocidade de ponta. Os radares a 50 km/h são praticamente irrelevantes na duração do seu percurso diário. Ainda por cima se você acredita piamente que as pessoas só cumprem o limite durante uma centena de metros (o que não é verdade, mas mesmo que fosse a velocidade de ponta é praticamente irrelevante para a duração total da viagem).

Acredite que as pessoas que cumprem os limites de velocidade, isto é, milhões de portugueses, europeus e americanos (nos EU os limites de velocidade são ainda mais baixos nas auto-estradas e mais fiscalizados), têm tantos ou mais afazeres que você e, praticamente todos, têm que cumprir horários. Não queira estar acima da lei só porque tem pressa.

JA

19 de setembro de 2007 às 22:56
F. Penim Redondo disse...

"Acredite que as pessoas que cumprem os limites de velocidade, isto é, milhões de portugueses..."

esta afirmação delirante do JA é paradigmática do seu ténue contacto com a realidade.

Devem contar-se pelos dedos da mão os portugueses que, todos os dias quando conduzem, não infrinjam algum limite de velocidade (que até os há de 20 km/h por incrível que pareça).

Este facto que é do domínio público, que podia e devia ser quantificado por um estudo sério que não identificasse os faltosos para eles não recearem declarar a verdade, é a melhor demonstração do absurdo que sistema que está implantado.

É um típico sistema de faz de conta em que o legislador para se isentar de responsabilidades estabelece regras que sabe absurdas, em que as entidades fiscalizadores simulam fiscalizar mas fazem-no muito parcialmente, em que os poucos "detectados" têm várias formas de não pagar as coimas e em que os cidadãos pactuam por medo das consequências e porque há o famoso estigma da "guerra civil nas estradas".

Enquanto isso os comportamentos de alto risco e mesmo criminosos, que felizmente são excepções, campeiam impunemente.

20 de setembro de 2007 às 00:12
Anónimo disse...

Com desonestidade, como começa a ser habitual, o Penim corta minha frase a meio.

Escrevi:
"milhões de portugueses, europeus e americanos"

Mesmo assim, contas por alto: se houver 5 milhões de condutores em Portugal e a exemplo das autoestradas de Barcelona 60% não cumprem os limites, não é difícil chegar aos milhões só em Portugal (o contexto era a A5). Eu sei que parece inconcebível para o Penim que 40% das pessoas nas autoestradas de Barcelona, cumprem os limites de velocidade. Pela minha experiência será um valor próximo em Portugal.

De qualquer forma o que é interessante verificar é o seguinte:

O Penim, acha que a velocidade não tem um impacte significativo na causa de acidentes.

O Penim está contra a lei que estabelece limites de velocidade dentro das localidades.

O Penim acredita que o limite de velocidade de 120 km/h em auto-estradas é ridículo.

Apesar de tudo, o Penim tem a sorte de viver numa sociedade que ainda se dispõe a ouvir as suas baboseiras. Talvez porque cautelosamente finge que só quer alterar os limites de 4 ou 5 vias.

JA

20 de setembro de 2007 às 01:37
F. Penim Redondo disse...

O ja foge, mais uma vez, à questão essencial: porque é que a esmagadora maioria das pessoas não cumpre os "sagrados" limites de velocidade tão essenciais para ele ?

Como não tem coragem de responder a esta pergunta refugia-se na intolerância e na proverbial falta de educação.

20 de setembro de 2007 às 08:23
Anónimo disse...

Desculpem intrometer-me nesta discussão mas eu posso dizer-lhe porque a maioria das pessoas não cumprem os limites: Porque não há consequencias!!!
Até á pouco tempo cada um circulava á velocidade que queria, sem radares para fiscalizar (só o ocasional carro da BT), apartir do momento que alguém disse que a lei era para cumprir cai o carmo e a trindade, por que a lei está mal, porque são todos um bando de gatunos, porque só querem é o dinheiro das pessoas, etc. A maioria das empresas portuguesas tem declarado prejuisos à anos consecutivos, assim que o estado comunicou quye iria passar a pente fino a contabilidade das empresas que declarassem prejuisos á mais de 2 anos milagrosamente a maioria declarou lucros (um verdadeiro milagre economico).
As grande maioria das pessoas (sejam Portugueses, espanhois, holandense, marroquinos, etc) só cumpre as regras se existirem consecuencias para aqueles que não cumprem. O Penim se tem assim tanta experiencia de condução já devia conhecer esse facto, agora não venha criticar as pessoas que acreditam que a lei deve ser cumprida.

20 de setembro de 2007 às 10:26
F. Penim Redondo disse...

Caro Na Holanda, então a questão também pode ser posta de outra maneira: porque é que as pessoas quando não há consequências (multas) não respeitam os limites de velocidade ?

Acho que é fundamental perceber isso pois os controles, seja em que país for, cobrem sempre uma pequeníssima parte da rede viária...

20 de setembro de 2007 às 11:07
Sam disse...

Caro ja,

Só se torna perigoso quando as pessoas são teimosas e teimam em não sair da frente de um condutor que esteja com pressa. Porque normalmente um carro que está a circular a uma velocidade mais alta muitos metros antes de se aproximar o carro da frente já está a fazer sinal de luzes, e em muitos casos, aqueles mais atentos percebem que há alguém a andar mais depressa que os próprios e mudam de faixa bem antes do “apressado” fazer sinal de luzes. Como disse, perigoso é a teimosia de quem não gosta de condutores com pressa e por sua vez são vitimas de sinais de luzes e tomam atitudes destas: “…Especialmente quando ligo o circuito dos travões devido a ter alguém a me dar os máximos, porque ficam todos borrados de medo!!! HAHAHAH É preciso ser sacana para pôr na ordem esses fdp…”

Parece que ainda não ficou bem percebido o exemplo que dei sobre os 80km/h numa auto-estrada. Apenas usei esse valor como velocidade média a título de exemplo para mostrar qual era a distância de segurança a essa velocidade (a 80 km/h têm que se deixar uma distancia equivalente a 9 automóveis ou mais). Numa sociedade perfeita onde todos os condutores cumprissem as regras (mas todas mesmo), as contas eram essas. Há quem cumpra na totalidade os limites de velocidade, o meu pai é exemplo disso, mas até ele quando viaja para o Porto ou Algarve, vai sempre acima dos 120km/h (aliás, a percentagem de condutores a cumprir os 120km/h nestes percursos devem ser bastante reduzida).

Mesmo que milhões de pessoas cumpram os limites de velocidade, uma coisa é verdade, aqueles que conduzem nem que seja um pouco acima do limite ganham mais tempo no dia-a-dia. Não quero nem estou acima de lei por ter pressa, simplesmente há coisas mais importantes do que perder tempo no trânsito.

Eu não acho que os radares são má ideia, e é um facto que aumentam a segurança. Mas é preciso ver alguns factos associados a estes, tal como a má colocação de alguns, como a abuso dos 50km/h em algumas vias mas o mais grave nem é o limitar a velocidade, é perceber/estudar os efeitos destes sobre o fluxo de tráfego daí estar a ser efectuado um estudo (talvez o segundo porque pelos vistos o primeiro, caso tenha existo, foi mal efectuado senão não haveria um segundo estudo) para a melhoria dos mesmo. E claro, para não falar das coimas associadas: não sei em que aspecto, circular a 71km/h por exemplo na Av. Marechal Gomes da Costa pode ser um facto grave e dar direito a inibição de conduzir (não falando da multa entre os 120 e 600 Euros). Volto a repetir que se este país, aliás, o povo deste país anda mal de finanças, ainda fica pior por estas razoes.

20 de setembro de 2007 às 12:13
Anónimo disse...

Claro que a maioria (não a esmagadora, como diz o Penim) não cumpre os limites em alguns países do Sul da Europa, África e América Latina porque não existem consequências para quem não cumpre a lei, como muito bem refere naHolanda.

Em Espanha e França as coisas estão a mudar muito depressa e está a deixar de ser assim. Portugal fará esse caminho por mais "menino rabino" que o Penim queira ser.

Da mesma forma que se não houvesse quaisquer consequências para quem não entregasse o IRS, também a maioria não o entregaria. E isto é verdade para quase todas as regras importantes para uma sociedade funcionar de uma forma justa.

Leituras básicas em economia politica, poderão esclarecer com facilidade porquê que as pessoas têm a tendência para maximizar o beneficio próprio à custa dos outros.

Você parece um Proudhon de calções e de fisga no bolso!

JA

20 de setembro de 2007 às 12:18
F. Penim Redondo disse...

Dou um rebuçado aos cidadãos que provem

(1) ter ido de Lisboa ao Algarve, pela auto-estrada, sem alguma vez ter andado a mais de 120 km/h

ou

(2) ter entrado na cidade de Lisboa de automóvel e nunca, repito nunca, ter ultrapasado a barreira dos 50 km/h

Diz ja:

"Leituras básicas em economia politica, poderão esclarecer com facilidade porquê que as pessoas têm a tendência para maximizar o beneficio próprio à custa dos outros"

O ja continua a não querer explicar porque é que a larga maioria das pessoas considera um "benefício" correr os "enormes riscos" de desobedecer aos limites legais de velocidade.

Como ele não explica tenho que ser eu a explicar o que ja pensa:

o ja considera que a generalidade (a quase totalidade) dos cidadãos são mentecaptos que não percebem o que pessoas clarividentes como ele lhes tentam ensinar.

A partir deste ponto, como sempre no fanatismo, só resta uma solução: o chicote.

Tudo isto para bem dos pobres de espírito claro...

20 de setembro de 2007 às 12:48
Anónimo disse...

A comparação, pelo ja, entre as regras na estrada e o pagamento do IRS suscita-me o seguinte comentário:

É certo que todos devemos pagar os nossos impostos mas isso não implica que tenhamos de concordar com o seu montante, as isenções que são dadas, ou a forma como as receitas do estado são aplicadas.

Na estrada acontece o mesmo. Todos estamos de acordo em prevenir os acidentes mas podemos discordar dos limites de velocidade e dos métodos para os impor.

20 de setembro de 2007 às 13:38
Anónimo disse...

Não deixa de ser fascinante conversar com duas pessoas que só conhecia do lado de lá do para-brisas. Um, acha perfeitamente normal e seguro não deixar as distancias de segurança ao veículo da frente e atirar-lhe com os máximos para cima, caso não saia da frente. O outro, acha perfeitamente normal não cumprir os limites de velocidade porque não existe relação entre a velocidade e a probabilidade de acidentes!

Se este tipo de teorias não fossem criminosas, seria motivo para gargalhada geral. Penso que sobre segurança rodoviária já todos percebemos porque é que Portugal está na cauda das estatísticas. Com iluminados destes ao volante não é de espantar.

Em relação à economia política e respondendo directamente à pergunta, "porque é que as pessoas consideram um benefício andar em excesso de velocidade". Existem várias razões:

1) Porque em zonas urbanas os riscos não são para quem está dentro do carro. Mas para quem está fora.

2) Porque depois de milhões de anos sem ultrapassar 20 km/h, o ser humano não tem a noção intuitiva dos riscos que corre ao volante. O seu cérebro, por exemplo, não consegue ter a percepção de crescimentos exponenciais de distancias de travagem e energia cinética.

3) Porque cada vez menos os automóveis transmitem fisicamente ao condutor a real velocidade a que circulam tornando os riscos ainda menos intuitivos.

4) Porque existem uma minoria de pessoas com teorias idiotas sobre segurança rodoviária.

....

O problema caro Penim é que certo tipo de experiências só se podem ter uma vez na vida. Acredite que quem esteve envolvido em experiências dessas, que não foi o meu caso ou alguém da minha família, começa a andar mais devagar.

Não responda a coisas que não disse, nem tente manipular o que os outros pensam. Não é bonito, nem lhe fica bem.

20 de setembro de 2007 às 13:54
Anónimo disse...

Caro Carlos Anjos,

Com o exemplo do IRS em particular não estava a por em causa a discussão legitima, mas felizmente ultrapassada, dos limites de velocidade. Nem o destino do dinheiro das multas.

O Penim está contra os limites de velocidade "abstractos" porque "ninguém" cumpre. Com esse exemplo do IRS, estava tão só a responder à pergunta: porque é que a esmagadora maioria das pessoas não cumpre os "sagrados" limites de velocidade tão essenciais para ele ?

E aí repito, se não houvesse consequências e penalizações (o amaldiçoado chicote!), a tendência também seria deixar de pagar impostos. Mesmo que passado uns anos o estado fosse à banca-rota e mesmo que houvesse então arrependimento, as pessoas não deixariam de a tomar sem pensar no futuro ou nos riscos da sua atitude. Isto é verdade para numerosas regras sociais e é demagógico argumentar - se muitos não cumprem é porque a regra está mal. Se muitos não cumprem tem que se encontrar instrumentos para que cumpram. Foi o que fez a CML.

JA

20 de setembro de 2007 às 14:11
Sam disse...

"Se muitos não cumprem tem que se encontrar instrumentos para que cumpram. Foi o que fez a CML."

Basicamente é obrigar a que as pessoas cumpram as regras. Isto é como uma base para uma ditadura, há os aceitam e não contestam, e há aqueles que aceitam contestam...
Ao que parece a sua atitude é, dito em calão "comer e calar", o que vale é que há muitos por aí que "comem mas não se calam" e são atitudes de "não calar" que promovem dão voz ao povo e provovem a democracia.

20 de setembro de 2007 às 14:34
Anónimo disse...

Tanto quanto percebi o autor da petição acha os limites desajustados e usa o incumprimento geral como demonstração da sua teses.

Mas voltando ao IRS, uma coisa é não querer pagar impostos outra é achar que as taxas estão erradas, que os mais ricos afinal são os que menos pagam. Ou não é.

No que toca às estradas acontece que aqueles que fazem as leis restritivas arranjam maneira de se eximir ao seu cumprimento.

Para mim, por experiência própria, entendo por exemplo que não faz sentido estabelecer limites de velociadade inferiores a 40 km/h.

A 40 km/h já não há qualquer tipo de imprevisto que não possa ser controlado. Por outro lado tal velocidade obriga a passar metade do tempo, pelo menos, a olhar para o velocímetro em vez de olhar para a estrada.

20 de setembro de 2007 às 14:47
Anónimo disse...

Caro SAM,

Já expliquei que é perfeitamente legitimo discutir os limites de velocidade. O problema é que você e o Penim querem ir mais longe. Imaginam uma sociedade em que os limites de velocidade são uma parvoíce (o Penim) e vc uma sociedade que reserve o direito a alguém ter pressa, mesmo que ponha em risco os outros (não deixando a distancia de segurança).

De facto entendeu muito bem: basicamente é obrigar a que as pessoas cumpram as regras estabelecidas pela sociedade democrática. Se não está de acordo com as regras, assine a petição e tente altera-las. Enquanto não conseguir, tente cumpri-las. Se não cumprir pode ter sorte e só paga multa, ou azar e morre ou mata alguém. Mas como nem eu nem você, quer viver numa sociedade em que a justiça seja uma questão de sorte e azar, a solução é fazer pagar quem não cumpre a lei para que corrija comportamentos - infelizmente não vivemos na Disneylandia.

Nunca me ouviu falar contra a petição. Estou simplesmente em desacordo com ela. Mas tem todo o direito a assinar e lutar por ela.

Agora a existência de uma regra que só quem quer é que cumpre, e quem não quer pode ter comportamento de risco, não é admissível em democracia e num estado de direito.

JA

20 de setembro de 2007 às 15:08
Anónimo disse...

Caro Carlos Anjos,

Já lhe expliquei que nesse comentário em particular não estava a comentar a tese da petição, mas sim as teses descabeladas do autor.

"Para mim, por experiência própria, entendo por exemplo que não faz sentido estabelecer limites de velocidade inferiores a 40 km/h."

Basta ter viajado no resto da Europa e saberá que existem milhares de Zonas 30. Isto é, bairros cuja velocidade máxima é 30 km/h. A cidade de Graz há mais de uma década que tem como limite de velocidade de 30 km/h, excepto nas avenidas principais. Compreenda que os limites de velocidade não podem ser estabelecidos pela sua experiência subjectiva, mas pela análise estatística dos acidentes e debate democrático e informado dos riscos - por exemplo, se estamos todos dispostos a deixar que alguns poupem uns segundos, tornando perigoso crianças brincarem numa rua local.

"A 40 km/h já não há qualquer tipo de imprevisto que não possa ser controlado."

Ao afirmar isto está a passar um atestado de incompetência a milhões de Europeus que em democracia estabeleceram que era necessário a criação de Zonas 30 e até milhares de Zonas 20 km/h. Olhe, faça uma pesquisa no google e verá com facilidade que o que diz não é verdade.

JA

20 de setembro de 2007 às 15:31
Anónimo disse...

Caro ja,
desculpe mas acho um absurdo limitar a velocidade a 30 km/h. Se não há condições então faz mais sentido impedir a circulação.

Acredito que seja como diz em Graz e noutros locais mas isso não altera a minha opinião, talvez eles tenham alguma razão válida que aqui não se descortina.

A sensação que me dá é que se entra numa espiral securitária em que ninguém quer ficar atrás e depois acaba-se em soluções sem pé nem cabeça.

20 de setembro de 2007 às 19:26
Anónimo disse...

Caro Carlos Anjos,

Compreendo a sua perplexidade. Mas acredite também que, passado dez anos, vários inquéritos demonstram que a maioria da população de Graz não quer voltar atrás e várias cidades Austríacas e Alemãs, já tomaram a mesma decisão ou estão em vias de a tomar.

Para o SAM, que gosta de fazer umas contas, tb se chegou à conclusão que as diferenças de duração das viagens entre o regime anterior e este é negligenciável. Porque precisamente o que conta para a duração de uma viagem é a velocidade média e não a velocidade de ponta - e a velocidade média em cidade o que conta são as paragens nos cruzamentos. Também não é credível que em Graz as pessoas não tenham que cumprir horários.

Nem vale a pena discutir este assunto porque não o estou a propor para Lisboa. Foi só uma resposta ao Carlos Anjos.
JA

20 de setembro de 2007 às 19:43
Pat disse...

mas o JA anda a perseguir o SAM??? Veja lá não ultrapasse os 50km, o peão não tem culpa e o comboio da cp faz disparar radares...
bahhhh paciencia!
Mas não percebo uma coisa...pq raio é que os sabichões, usam-se das palavras caras para mostrar aos outros que podem estar errados????
A verdade é que os radares estão lá, cumprem a sua obrigação, o povinho paga, os cofres do estado agradecem, os acidentes deixam de existir onde há radares e passam a despistes de madrugada na A5 e ficam todos felizes!
A sinistralidade não deixará de ocorrer pela existência de radares, cumprimento de regras de distancia ou o que quer que seja!!Passa pelo deixar de pensar: "eu tenho medo é dos outros que eu cá sei quais são as minhas limitações" e fundamentalmente, pela re-educação de cada um de nós, condutores.
Agora com licença que tenho mais que fazer!

20 de setembro de 2007 às 22:05
Anónimo disse...

Ena, mão na anca! Deve ser a namorada do SAM!

Põe-te a pau JA, com elas não se brinca! :-)

Palavras caras??!

Jaime Dias

20 de setembro de 2007 às 22:28
Anónimo disse...

Cara Pat,

De facto estou de acordo com quase tudo o que escreveu. Só fico com algumas dúvidas:

De forma alguma ando a perseguir o SAM. Só lhe tentei explicar que as contas dele não estavam certas e afastar os outros da estrada com os máximos é perigoso. Para ele e para os outros.

A Pat inclina-se então para a teoria que os radares são uma receita para os cofres do estado e não uma despesa - discuta lá isso com o Penim que ele, esta semana, parece estar inclinado a pensar que é uma despesa.

Quanto aos acidentes passarem para a A5, não se preocupe que o ACP quer espalhar por Lisboa radares móveis, com os quais eu concordo plenamente. Assim os condutores já não travam repentinamente, o que preocupa tanto o SAM. Estranhamente o ACP acha que assim não é caça à multa...hum.

Assino por baixo quando diz:

"Passa pelo deixar de pensar: "eu tenho medo é dos outros que eu cá sei quais são as minhas limitações" e fundamentalmente, pela re-educação de cada um de nós, condutores."

Uma salva de palmas.

Tenho dito. Com licença.

JA

20 de setembro de 2007 às 22:46
Sam disse...

Caro ja,

Caso não saiba mas os radares móveis na A5 não são novidade para ninguém. Já lá estiveram em tempos e conheço gente que foi multada por tais radares.

Também concorda com limitar o trânsito na ponte 25 de Abril a apenas uma faixa no sentido Lisboa-Almada das 2h30 da madrugada até as 6h30 causando filas de alguns Kms com o objectivo de parar e fiscalizar todo o condutor que por lá passe? E desviar todo o trânsito da A5 no mesmo horário para a estação de serviço com os mesmos objectivos e mesmas consequências?

21 de setembro de 2007 às 10:26
Anónimo disse...

Caro SAM,

Não conheço a situação. Mas claro que concordo se for para reduzir a condução alcoolizada durante as noites de fim de semana.

Outro assunto:
Já reparou que com os radares moveis e aleatórios (desculpe lá Pat a palavra difícil!) da proposta do ACP, vai deixar de existir travagens repentinas?! Assim andam sempre a 50 km/h. Porque é que o ACP acha que assim, não é caça à multa, é inexplicável. Mas concordo em absoluto.

JA

21 de setembro de 2007 às 20:06
Pat disse...

Caro JA,
O uso de palavras caras, não era uma crítica apenas uma constatação, nada tenho contra o seu uso, pelo que não necessita desculpar-se, também as sei usar nos momentos oportunos.
E muito francamente creio que até uma mente ignóbil percebe o significado "aleatórios".

22 de setembro de 2007 às 16:44
Anónimo disse...

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14 de janeiro de 2008 às 17:33

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