quinta-feira, 27 de setembro de 2007

Moção para alterar limite de velocidade

Correio da Manhã
27 de Setembro de 2007


Manuel João Ramos, presidente da Associação de Cidadãos Auto-Mobilizados (ACA-M) e vereador da Câmara de Lisboa, apresentou ontem uma moção a exigir a suspensão da alteração de 50 Km/h para 80 km/h do limite máximo de velocidade na Avenida Marechal Spínola.

Além da moção, apresentada durante a reunião da câmara de ontem, a ACA-M pediu ainda a suspensão da mesma medida ao presidente da Autoridade Nacional de Segurança Rodoviária (ANSR). “Trata-se de uma decisão que vai aumentar a sinistralidade rodoviária na zona”, disse ao CM Manuel João Ramos. “As estatísticas apontam que nas zonas de Lisboa onde os radares foram instalados a sinistralidade baixou 78%”, adiantou o presidente da ACA-M.

Anteontem, a Assembleia Municipal de Lisboa aprovou um lote de medidas de acalmia do tráfego para as zonas com mais acidentes. “O aumento da velocidade máxima na Avenida Marechal Spínola será um contra-senso”, referiu Manuel João Ramos. Até ter acesso aos fundamentos da decisão da ANSR, e a análise das mesmas por uma comissão técnica, a ACA-M exige que tudo se mantenha igual na Avenida Marechal Spínola.

_______________________________

A posição da ACAM é inqualificável. Quem é que esta Associação realmente representa quando toma posições claramente contrárias à generalidade dos cidadãos ?

32 comentários:

Na Holanda disse...

Ao comentário "A posição da ACAM é inqualificável. Quem é que esta Associação realmente representa quando toma posições claramente contrárias à generalidade dos cidadãos ?" podemos responder : "A posição do Penim é inqualificável. Quem é que esta petíção realmente representa quando toma posições claramente contrárias à generalidade dos cidadãos ?"

F. Penim Redondo disse...

A Petição tem mais de 10.000 assinaturas.

Jaime Dias disse...

Uns post mais atrás fiz uma pergunta que o Penim recusou responder:

Quem é o Penim Redondo para saber a vontade da "generalidade dos cidadãos"?

Parece agora querer fazer passar a ideia que 10,000 assinaturas é a vontade da "generalidade dos cidadãos". Um passe de mágica a ver se ninguém repara! A Junta de Rangoon anda a precisar de assessores...

Em democracia todos temos direito a uma voz, inclusive o Penim! Não tenha medo da força dos argumentos de cada um. O problema é que já percebemos que os seus argumentos são pobres, mal amanhados e ainda por cima está a perder a razão na observação da realidade - apesar das suas tentativas desesperadas de disfarçar e baralhar os números. Os 78% de redução de acidentes, não dão jeito nenhum, não é?

Jaime Dias

Anónimo disse...

Como diria M. La Palisse, 10.000 assinaturas são 10.000 cidadãos.
E a ACAM, quantos são?
Quanto às percentagens é preciso ter cuidado e não esquecer a história dos 2 individuos e um frango... Se se passar de 1 para 0 ocorrências são 100% de redução mas a coisa à partida já não era relevante

F. Penim Redondo disse...

O Jaime Dias foi desenterrar os famosos "78 % de redução de acidentes" já publicados no Expresso, certamente soprados por João Manuel Ramos, e que constituem uma verdadeira trapaça.

Dizia o Expresso de 15 de Setembro:

"verificou-se uma redução de 37 feridos graves para oito (menos 78%). Este ano houve um morto, enquanto no ano passado houve quatro nestas artérias. Embora menos significativa, mas presente, também nos feridos leves se registou descida: 198 contra 233, em 2006 (menos 15%)."

Logo na altura expliquei que este tipo de conclusões é falacioso:

1.Não é conclusiva a comparação dos números de 2006 e 2007 já que os radares cobrem pequenas extensões das vias referidas.
Só seriam válidas as comparações para acidentes registados nos locais onde os radares se encontram.

2. Os números são tão pequenos, especialmente o dos mortos, que não permitem qualquer conclusão estatística sobre tendências.

3. Seria necessário demonstrar que os acidentes que originaram os numeros comparados tinham tido como causa o excesso de velocidade.

4. Seria necessário demonstrar que entre 2006 e 2007 não se verificaram outras diferenças significativas como, por exemplo, na meteorologia pois de outra forma podemos estar a atribuir aos radares consequências que tiveram outras causas.

eduardo disse...

Só espero que o problema seja da fotografia e que o Manuel João Ramos na realidade tenha um ar mais normal. A fotografia apresentada é boa para ilustrar as propostas dele pois as propostas também são bastante esquisitas.

Jaime Dias disse...

Começa a ser óbvio que como os números não suportam as teorias inventadas pelo Penim, ele tenta torcer até dar certo. Será assim daqui para a frente, porque cada vez mais a verdade dos números virá ao de cima. Não vale a pena, é mouco e recusa usar a massa cinzenta.

Se Lisboa não reduzir o numero de acidentes com os radares, seria de facto uma excepção que espantaria quem estuda estes assuntos. Todas as cidades em que se introduziu os radares, tiveram reduções radicais de mortos e feridos. Estes números estão mais que documentados e testados em dezenas de estudos, em vários contextos culturais. Só o Penim é que não acredita - e os fanáticos e irracionais são os outros. Não vale a pena.

Jaime Dias

Amilcar Fonseca disse...

jaime, estive a ler o post anterior com declarações da Dra. Marina Ferreira em que ela afirma que o número de mortos baixou de 45 para 22, de 2005 para 2006.

Se nessa altura não havia radares e se verificou uma redução tão grande parece legítimo concluir que há outros factores em jogo.

Na Holanda disse...

10.000 assinaturas electronicas...como qualquer informatico lhe pode confirmar )como vi que já trabalhou na IBM se calhar somos colegas de profissao) assinaturas online são faceis de falcificar...sde quiser coloco-lhe 20.000 lá hoje!!!!

F. Penim Redondo disse...

Não, não somos colegas de profissão.
Eu não me dedico a falsificações...

Na Holanda disse...

Se por acaso me está a acusar de ser um falsificador ou de ter qualquer outro acto ilegal diga-o JÁ!!!!! eu envio'lhe os meus dados pessoas (para não me acusar de ser um "anonimo") e de seguida dirijo-me a uma esquada da psp para apresentar queixa contra si por difamação (sim neste momento encontro-me em Portugal). Se estava a tentar ser "engraçadinho" agradeço que esclareça o assunto. Quanto ao meu comentátrio servia apenas para demonstrar a fragilidade de petições on-line!!! Se não percebeu o problema não é meu!!!!!

F. Penim Redondo disse...

Você é que insinuou, sem qualquer fundamento, que as assinaturas da petição eram falsas.
Sabe que mais, estou farto de o aturar...

Na Holanda disse...

Eu não insinuei nada, nem eu nem ninguem (excepto as supostas 10.000 pessoas podem provar a validade da petição) eu apenas comentei sobre a possivel validade de uma petição online.
Se está farto de me aturar, mais uma vez o problema não é meu, nunca lhe faltei ao respeito apenas (e tal como o sr.) expresso a minha opinião, mas ao contrario do sr. Penim tenho respeito por opiniões contrárias á minha, isto chama-se viver numa sociedade civilizada, mas se o sr. não sabe o que isso é e se não sabe viver em sociedade ou se tem necessidade de insultar as pessoas que parilhas de opiniões diferentes da sua a junica coisa que lhe posso dizer é que tenho pena de si.
Já agora continua a chamar-me de "Falsificador" ou isso já lhe passou?

Pedro T disse...

Mais um vez o Penim demonstra que lhe salta o verniz com facilidade e baralha tudo na cabeça - consegue saltos de lógica verdadeiramente notáveis.

Processe-o que ele merece! :)

Anónimo disse...

Devia haver um radar para detectar os dislates do pedro.
O problema é que ficava entupido ou mesmo estupido

jaime dias disse...

Realmente o pedro revela-se um autentico denunciante e um espírito repressivo.

Não vou por aí...

Jaime Dias disse...

Mais um falso Jaime Dias... hahahahah

Há falta de argumentos...:-) restam artimanhas baixinhas...

eduardo disse...

Sugiro que se organizem adoptando "jaime dias - a" e "jaime dias - b" embora, por aquilo que dizem, não faça grande diferença.

em Portugal disse...

" Até ter acesso aos fundamentos da decisão da ANSR, e a análise das mesmas por uma comissão técnica, a ACA-M exige que tudo se mantenha igual na Avenida Marechal Spínola"

E para ter os radares a 50 houve análise de uma comissão técnica ou fundamentos da decisão? Cadê?

Na Holanda disse...

"em Portugal" está a confundir os factos. Os radares são uma medida fiscalizadora de regras que já existem. Agora para se mudarem as regras sim são necessários estudos e trabalhos de recuperação das vias, etc.
Ou quer que as regras que existem não sejam impostas? Se assim fosse ninguem pagava impostos, etc.

Anónimo disse...

na holanda, então porque é que não se impõe aos peões que atravessem nas passadeiras como manda a lei ? só os automobilistas é que estão sujeitos à lei ?

Na Holanda disse...

Porque os policias não aplicam todas as leis mas apenas aquelas que apenas são consideradas mais "importantes".
Até se podem colocar outras perguntas:
Porque é que as pessoas que não apanham os dejetos dos seus cães não são multadas?
Porque é que as pessoas que atiram lixo dos carros para a via publica não são multadas?
Como estas muitas outras pequenas coisas são deixadas impunes, isso sõ contribui para que depois as pessoas quebrem cada vez mais regras.
Mas temos que começar por algum lado...

Anónimo disse...

deduzo, do que diz na holanda, que a vida dos peões não é importante...

Na Holanda disse...

Se reparar eu coloquei importante entre "", exactamente porque acho descabido que algumas leis sejam para cumprir e outras não.
Mas reformulando o que escrevi á pouco para não haver mal entendidos...existem leis que não são cumpridas pura e simplesmente porque não são fiscalizadas, é uma questão de mentalidade, se a policia aplicasse todas as leis de certeza que apareceriam pessoas a protestar porque tinham sido multadas por terem atravessado a estrada a 5m de uma passadeira, mas passado algum tempo habituavam-se a passar sempre na passadeira.
DA mesma forma que se os automobilistas fossem multados de cada vez que não deixassem passar os peões nas passadeiras passado algum tempo tambem iam mudar o seu comportamento e todos deixavam passar os automobilistas.
Mas tal como disse temos que começar por algum lado. Eu pessoalmente teria escolhido outras mas isso não tira o mérioto e a necessidade de fiscalizar as velocidades dos automobilistas.

em Portugal disse...

Caro "na Holanda", desculpe mas essa ideia de que para leis já existentes, e neste caso relativamente ao limite de velocidade de 50 km/h em certas vias, não é necessária justificação técnica, é no mínimo hilariante e demonstra o fundamentalismo das suas posições.

Claro que é preciso justificar, pelo menos tecnicamente, mas também socialmente e civilizacionalmente, os rídiculos limites de 50 km/h em vias de 2 ou 3 faixas, com separador central, algumas completamente vedadas e com passagens aéreas para peões, e onde estatísticamente não ocorrem praticamente acidentes NENHUNS. Sabe que na Radial de Benfica foi registado 1 acidente em 2006? 1! UM! Sabe que o prolongamento da Av. EUA é, de facto, completamente vedada aos peões (a não ser que se comportem como automóveis)?

E é precisamente porque precisam dessa justificação técnica e NÃO a têm, e NUNA tiveram, que estão agora a criar os problemas sociais e a revolta que todos podem ver.

Ainda bem que, pelo que posso ler, compreende a relatividade da importância das leis. Na verdade, é do conhecimento comum, e é assumido juridicamente, as leis não nascem todas iguais, e não se aplica a todas as leis a mesma atitude, nomeadamente no que diz respeito à fiscalização. Isso não é assim por acaso... é assim porque as autoridades, os povos, os governos, TODOS, querem que seja assim.

E tem justificação jurídica/social... de facto há inúmeras leis que servem apenas de referência, ou que existem para balancear outras leis, para estabelecer padrões. Ou ainda, existem para efeito de atribuição de responsabilidades em situações limite, daquelas em que não existe acordo, não há bom senso ou prática comum que sirva para definir de quem é a responsabilidade, e é preciso uma lei que, mesmo não se esperando que seja respeitada por praticamente ninguém, lá está para quando os problemas aparecem ser possível dar conclusão jurídica a um processo que caso contrário seria interminável. Não se pretende, com esse tipo de leis, que TODOS cumpram os procedimentos descritos, e muito menos se fiscaliza essas práticas.

Há várias leis deste tipo no Código da Estrada... posso dar dois exemplos flagrantes:

- A lei dos peões sobre o atravessamento de vias fora da passadeira quando esta se encontra a menos de 50 metros. Já alguém foi fiscalizado e multado por esta prática em Portugal? Imagino que nem uma única pessoa foi fiscalizada e multada quando atravessava a rua nessas condições. Significa que TODOS os peões são criminosos? Não... nem de longe. Significa apenas que, quando houver uma situação limite em que há um morto ou ferido e em que se verifique o comportamento descrito nessa lei, ela lá está para apurar responsabilidades. Não se fiscaliza, a consciência de que ninguém se lembra sequer que essa lei existe quando atravessa uma estrada é plena, TODOS sabem disso, as autoridades, o governo, ninguém está minimamente preocupado com isso, porque essa é uma lei que visa apenas desbloquear processos e permitir definir claramente responsabilidades.

- Esta não sendo uma lei, é uma recomendação da antiga DGV, que foi publicada e amplamente divulgada... sobre o comportamento e trajectórias a adoptar nas rotundas com mais de uma faixa. Aquela que diz qual é a faixa indicada para a saída que se vai usar, como fazer aproximação ao centro, como sinalizar as saídas, etc etc... Mais uma vez, é algo que não é fiscalizado, nem se espera que seja cumprido. No entanto, as seguradoras por exemplo, usam este texto regularmente para apurar responsabilidades quando há toques nas rotundas, e para, em muitos casos, dividir percentualmente as responsabilidades pelos envolvidos.

Bom, isto tudo para dizer que... em grande medida, o limite de velocidade de 50 km/h, para certas vias, aquelas de melhor qualidade, bem apetrechadas para peões, afastadas de zonas habitacionais, enfim, aqueles casos mais flagrantes de desadequação ao limite de 50 km/h, sempre foi não mais do que uma formalidade. Por isso é que 99.9999% dos condutores não o respeitam, porque não se espera que o façam.

Infelizmente, pelo seu carácter mais fácil de fiscalizar e com retorno garantido ($$$), a velocidade tem sempre fiscalização. Não porque se pretenda que a lei seja cumprida à letra por todos, mas sim, apenas, porque dá dinheiro. Não porque se acredite que isso vai ajudar em qualquer coisa, mas sim, apenas, porque dá dinheiro.

Na Holanda disse...

"em Portugal" creio que está a ver mal o assunto, a Republica Portuguesa coloca á disposição dos cidadãos ferramentas que lhes permitem levar á assembleia da Republia a alteração de leis, por isso quando alguém não cumpre a lei porque não gosta...isso não é desculpa, se não gosta tente mudar mas não utilizem as desculpas do "a maioria das pessoas não cumpre" ou "não é fiscalizado não vale a pena cumprir", se a maioria das pessoas se atirassem para dentro de um poço o sr. tambem se atirava? Ou se a maioria das pessoas utilizasse os serviços de "capangas" para bater naqueles de que não gosta o sr. fazia o mesmo? Se a maioria das pessoas gosta de viver com pesos e medidas diferente é com elas...

em Portugal disse...

"Na Holanda"... que você não soubesse ler, eu compreendia. Que você não soubesse interpretar... também não chocava. Agora, quando claramente tenta fazer passar uma ideia errada do que outros escreveram, para servir os seus propósitos, já não tem desculpa, é um comportamento indecente e típico de quem não tem argumentação.

Eu nunca disse, nem subliminarmente, que a lei não é para cumprir, nem defendo que não se cumpra a lei. Limitei-me a descrever qual é a atitude das entidades envolvidas na fiscalização das leis, e também a explicar-lhe qual a natureza, prática, das leis aqui mencionadas. Isso é muito diferente do que vocês está constantemente a insinuar. Esteja descansado, nem eu nem os que defendem uma posição semelhante à minha, defendem o desrespeito pelas leis. Sou sim a favor de mudar as leis que manifestamente não se adequam à realidade e à vontade da maioria dos cidadãos.

Já agora, não desvalorize a "maioria das pessoas"... porque essa é a base da Democracia. E... a maioria das pessoas não se atira ao poço. A maioria das pessoas não recorre a capangas. Em geral, a maioria das pessoas, tem razão. Já sei que isso constitui um problema e uma dificuldade para quem como você representa uma pequena, quase inexistente, minoria.

Na Holanda disse...

Caro "em Portugal",
"a maioria das pessoas não se atira ao poço. A maioria das pessoas não recorre a capangas" espero que não mas seguindo diz a maioria das pessoas não cumpre a lei.
"Em geral, a maioria das pessoas, tem razão.", na decada de 30 do seculo 20 a maioria das pessoas de um pais europeu elegeu e concordou com o discurso de um sr (um tal de Adolf, não sei se já ouvio falar dele), isso da maioria tem razão dava para horas de discussão nem vale a pena irmos por ai...aliás quando foi da implementação do cinto de seguranca obrigatorio também muitas pessoas protestaram (onde estão elas agora?).
""Na Holanda"... que você não soubesse ler, eu compreendia. Que você não soubesse interpretar... também não chocava. Agora, quando claramente tenta fazer passar uma ideia errada do que outros escreveram, para servir os seus propósitos, já não tem desculpa, é um comportamento indecente e típico de quem não tem argumentação." já vi qual é a sua forma de argumentação por isso nem vale a pena mais comentários sobre esta infeliz frase.
"Já agora, não desvalorize a "maioria das pessoas"... porque essa é a base da Democracia." Concordo absolutamente consigo com esta afirmação, dai estar aqui a ter uma discussão sobre este assunto, agora não me venha dizer que é a vontade directa da maioria dos cidadãos que governa um estado e toma decisões, é sim (como está estabelecido nas democracias ocidentais) uma decisão indirecta com um focos apenas no eleger dos representades que tomarão as decisões, e mesmo assim a republica portuguesa ainda permite que qualquer assunto seja levado perante a assembleia da republica se reunir um determinado nr de assinaturas.

Se faço parte de uma minoria por defender um respeito pela lei paciencia...

em Portugal disse...

"na Holanda", felizmente, a fragilidade da sua argumentação está aqui à vista de todos.

Hitler... onde isto já vai. Raramente vi "fugas prá frente" tão flagrantes como essa. Obrigado por reconhecer que não tem argumentos para contradizer as minhas ideias.

Bom, o que seria de esperar, de alguém que defende que as leis não carecem de justificação (viva o come e cala), e que as maiorias não têm direito a vontade própria. E ainda vem falar do Hitler... agora já percebo porquê :) Anda com o Hitler na cabeça anda...

Na Holanda disse...

Gostei dessa.
A sério, fartei-me de rir quando vi o seu comentário (e depois eu é que não tenho argumentos).
A sua argumentação faz-me lembrar as palas que são colocadas de lado dos olhos dos cavalos para eles não conseguirem ver para os lados, assim não se assustam, tal está o sr. não se preocupe se só consegue ver numa direcção o problema também é seu a mim não me incomoda nada.

Eu nunca disse que as lei não tinham que ser justificadas disse isso sim que não é o sr (a não ser que faça parte do governo ou seja deputado da assembleia da republica) que tem o poder de criar ou destruir leis pode influencia-las inclusivé por alguns dos processos que já aqui referi mas como cidadão tem a obrigação de as cumprir (como diz o direito Portugues...a ignorancia da lei não serve de desculpa).

Agora se o Sr não está habituado a argumentar e se refugia no atáque e na tentativa de ricicularização das posições adeversárias eu também não tenho culpa, se não percebeu o argumento e acha que foi uma "fuga prá frente" meu caro a responsabilidae é toda sua. Leia outra vez talvez já perceba...

em Portugal disse...

E pronto, continua... Já percebi a sua jogada... (e todos os leitores deste espaço). Usa técnicas bem conhecidas de destruição sistemática de debates e ideias.

Não lhe interessa discutir os assuntos em análise, porque disso foge a sete pés, pelo contrário, o que procura é arrasar qualquer tentativa de colocar a discussão certos temas que lhe são particularmente incómodos.

Volta e meia toca a dispersar a conversa lançando "bitoques" para o meio, dificultando qualquer análise por parte dos leitores, ou, por via da proliferação de disparates, tornando quimérica qualquer tentativa de resposta por parte dos outros a quem, de forma honesta, os temas de facto interessam e os querem debater de forma séria.

Felizmente o seu âmbito de acção é extremamente reduzido, e pelo menos aqui os resultados serão nulos, visto que ideias não faltam e os esforços, como se pode ver e cada vez mais será evidente, também estão a dar frutos. Eu sei que custa ver o lado do bom senso, o lado da vontade popular, deitar por terra em poucos meses as manias esquizofrénicas que nos quiseram impôr, você e os seus coleguinhas, durante tantos anos... uma minoria ridícula de iluminados que finalmente terá o que merece, o desprezo da sociedade moderna e evoluída :)

Temos pena hehehehehe Ciao!

p.s. já percebi porque é que falou no Hitler... não só é um nome sempre eficaz, ao bom estilo bombástico de "guerra civil nas estradas", capaz de despertar o lado animal das pessoas e anestesiar o seu lado racional (eu sei que o incomodam as cabeças pensantes, tal como as maiorias com vontades), mas além disso faz todo o sentido, cronologicamente... quem como você defende práticas dignas dos anos 40, apelando a leis que se adequam às viaturas, condutores, estradas e hábitos dos anos 40... naturalmente é um saudosista dos anos dourados do Holocausto! (epah, este termo também é bom, usem isso numa próxima campanha pelas velocidades dos anos 40... "O HOLOCAUSTO DAS ESTRADAS" eheaheaheahe)

Na Holanda disse...

Caro "em Portugal" eu não tenho feito outra coisa do que tentar debater este assunto, o sr é que tem desviado a conversa com os seus "ataques".

Se o sr pensa que as questões mensionadas não estão relacionadas então sim é o sr que tem uma mentalidade dos anos 40, como aqueles velhos do restelo que reclamam, reclamam mas não tentam mudar nada. Tal está o sr., reclama e reclama mas quando eu lhe apresento as formas que o sr tem para "concertar" aqui que julga que está mal o sr prefere concentrar-se na resposta rápido do que na real resolução dos problemas (compreendo quando faltam os argumentos é mais facil passar ao ataque pessoal).

Quanto á referencia á Alemanha dos anos 30 se o sr. ainda não percebeu sugiro-lhe que volte a ler o seu comentário que deu origem a essa referencia.

Se quiser até lhe posso dar umas aulas de cidadania, pois a julgar pelos seus comentários creio que o sr não conhece os seus direitos e deveres perante a Republica Portuguesa, se conhece então as minhas desculpas e espero que faça uso deles para "protestar" da forma correcta, de forma a que as suas ideias sejam colocadas em prática.

nota: O problema que estamos a debater (na minha opinião) não se pode tratar como um problema isolado, eu preferia que nenhum veiculo pudesse circular a mais de 50km hora dentro da cidade, mas tambem preferia que a maior parte das pessaoas se deslocassem de trasnportes publicos para o trabalho, que trabalhassem menos horas e tivessem mais tempo para a familia, etc.
Não se começa a construir uma casa pelo telhado, ou se preferir se as fundações de uma casa não estiverem bem assentes não se repara a casa com uma camada de tinta (as minhas desculpas se as referencias são demasiado complexas).