sexta-feira, 24 de agosto de 2007

Passou um mês


Passou um mês desde que lancei a Petição Online pela conversão do limite de velocidade, nos radares de Lisboa, dos 50km/h para 80km/h.

A Petição aproxima-se paulatinamente das 8.000 assinaturas e estamos em pleno Agosto. Só um “cego” não vê o significado que isso tem.

A Petição tem incomodado algumas pessoas. São os fundamentalistas do trânsito e pertencem a diferentes categorias:

- Os que foram afectadas por algum acidente e que, compreensivelmente, ficaram traumatizados. É pena que uma parte dessas pessoas pareça ter dirigido as suas energias não para resolver os problemas mas para castigar a sociedade.

- Os que sonham com um mundo idílico onde só haveria peões e, talvez, bicicletas. Como se trata de uma utopia, que as pessoas crescidas não adoptam, tentam chegar ao mesmo resultado criando toda a espécie de empecilhos aos odiados automobilistas.

- Os que têm da vida em sociedade uma visão burocrática e legalista. Essas pessoas têm dificuldade em perceber que há uma diferença entre a velocidade máxima legalmente permitida e a velocidade máxima para circular em segurança nas situações concretas do dia-a-dia. Que só esporádicamente a velocidade máxima estabelecida por lei pode ser usada, com razoabilidade, na vida prática.

Estas atitudes em várias combinações, a partir de posições fortes na comunicação social e usando despudoradamente os “mortos e feridos”, conseguiram tornar-se a doutrina oficial. Tal só foi possível porque os responsáveis políticos tiveram medo de não parecer “politicamente correctos”.

Em vez de se isolar e punir os causadores de acidentes e os que insistem em comportamentos de alto risco, que são perseguidos com muito pouca convicção, as atenções são todas viradas para a generalidade dos cidadãos inocentes.
Como o objectivo é castigar a sociedade é preciso transformar cada cidadão num assassino disfarçado. A maneira mais fácil de o conseguir é estabelecer padrões de comportamento, por exemplo com os limites de velocidade, quase impossíveis de cumprir.

Mas os milhões de cidadãos que todos os dias desrespeitam os limites legais de velocidade não são, na sua esmagadora maioria, nem “street racers” nem irresponsáveis. São pessoas normais que trabalham; que precisam de chegar ao emprego a horas; que têm em casa, à espera, os velhos ou as crianças; que tentam chegar ao infantário antes que feche; que trabalharam demasiadas horas e já estiveram em demasiados engarrafamentos. Estes é que são os criminosos que se devem perseguir ?

Bem esclarecedor desta lamentável situação é o famoso slogan “guerra civil nas estradas” que procura dramatizar o fenómeno dos acidentes em vez de o esclarecer. Invocam irresponsavelmente as guerras civis mas omitem que os 850 mortos que ocorrem durante um ano nas estradas portugueses são um número atingido em questão de dias, por exemplo nos atentados do Iraque ou mesmo nos homicídios da Venezuela. Se isto não é manipulação...

A tal “guerra civil nas estradas” muitas vezes caracterizada como “de todos contra todos” induz a ideia de intencionalidade. Como se para além de descuidados, impreparados e imprudentes os automobilistas, todos presume-se, tivessem igualmente a intenção de ferir e de matar os seus concidadãos.
Simplesmente vergonhoso.

É absolutamente necessário fazer uma rotação dramática na forma como a prevenção dos acidentes é tratada no nosso país. Para isso há que:

- Abandonar o catastrofismo e as abordagens emocionais e tratar do problema de acordo com a sua verdadeira dimensão.
As fortunas que se têm gasto numa prevenção rodoviária mal perspectivada teriam, provavelmente, salvo muito mais vidas em campanhas de prevenção do cancro ou das doenças vasculares/cerebrais, que matam mais de 40.000 pessoas todos os anos.

- Adoptar uma política de pontuação individual dos condutores, que parece estar a resultar em Espanha, baseada na penalização das manobras perigosas e do consumo de álcool e drogas em vez de privilegiar o incumprimento dos limites abstractos de velocidade.

- Ouvir o que pensa a generalidade dos cidadãos em vez de os tratar como delinquentes.
Se os cidadãos são suficientemente responsáveis para eleger o Presidente e a Assembleia da República também são responsáveis nas questões do trânsito. Se assim não fosse teríamos que concluir que as leis do trânsito não são legitimas pois foram feitas pelos eleitos do povo.

Para finalizar: conduzo há 43 anos, já fiz cerca de um milhão de quilómetros na Europa, na África e na América, nunca fui multado por excesso de velocidade e nunca tive qualquer acidente.

31 comentários:

Joana disse...

Caro Penim Redondo,

Uma vez tomada a sua decisão de fazer a petição com pouca ou nenhuma informação, dificilmente agora vai alterar o seu ponto de vista - é a natureza humana.

Mas para quem ainda está a pensar assinar esta petição, gostaria de dizer o seguinte:

Só um alucinado pela sua própria convicção ignora, no século XXI, que a velocidade dos veículos é um dos primeiros factores que contribui para mandar pessoas para o hospital ou para a morgue.

Só com algum grau de desonestidade intelectual se continua a insistir que a defesa do controlo da velocidade por radares é produto da mente de meia dúzia de fanáticos. Todas as cidades do mundo que têm recursos para o fazer, concluiram que uma das formas de aumentar a segurança é através de radares regulados para 50 km/h.

Já lhe foi explicado, várias vezes, que as vias onde quer que a velocidade máxima passe para 80 km/h estão em meio urbano e que todos os países europeus, inclusive Portugal, concluiram há várias décadas que a velocidade máxima de segurança nessas circunstâncias é 50 km/h.

É mentira que se pode aumentar a velocidade nestas vias "sem correr grandes riscos". Se esta petição tivesse o seu efeito, alguns condutores poderiam aumentar 16 vezes a probabilidade de mandar alguém para o hospital ou para a morgue.

Todas estas vias têm peões, passadeiras e cruzamentos de nível. Todas as avenidas da petição registam mortos e feridos todos os anos. A aproximação de uma passadeira a mais de 50 km/h é um acto criminoso.

É óbvio para quem viaje pelo resto do mundo ou tenha a paciência de ler e consultar informação acessível a todos, que quem está a ter uma posição fanática, medieval e provinciana é o próprio Penim Redondo. Tentar retratar quem é contra a sua petição absurda de fanático é pôr nesse mesmo saco valores adoptados por milhares de cidades em todo o mundo, decisões tomadas por representantes de milhões de pessoas, milhares de investigadores em centenas de universidades, etc.

De facto Penim Redondo, no mundo civilizado vc está na sua ilha, com uma posição absurda e egoísta, a chamar todos os outros de fanáticos.

E tenha cuidado, porque dizer que circular a 50 km/h dá sono, é sinal evidente de senilidade. :-)

Joana

F. Penim Redondo disse...

Joana, "read my lips": conduzo há 43 anos, já fiz cerca de um milhão de quilómetros na Europa, na África e na América, nunca fui multado por excesso de velocidade e nunca tive qualquer acidente.
Se depois disto tudo eu ainda não tivesse percebido como se deve actuar na estrada e como se deve evitar os acidentes tinha que ser completamente estupido.

As cerca de 8.000 assinaturas da Petição são a melhor resposta à Joana. Se têm dúvidas façam um referendo.

Eu conduzi milhares de quilómetros nos Estados Unidos,a velocidades absurdas, e sei o que as pessoas de lá pensam dos limites de velocidade.

Há um lobby bem pensante que põe o foco da prevenção na velocidade e as pessoas comuns, tal como os políticos, têm medo de aparecer publicamente como alguém que não quer reduzir os acidentes e pactuam com essa tese.

Eu, felizmente, não tenho esse problema e até posso apresentar um
curriculo que me dá algum crédito.
Quem é a Joana para me vir dar lições de moral ?

Basta haver alguém que não quer ser "politicamente correcto" e lança uma Petição contra o limite de 50 km/h para logo 8.000 pessoas aproveitarem e exprimirem a sua opinião, tanto tempo recalcada.

É caso para perguntar: se a generalidade das pessoas consideram que os limites de velocidade são absurdos com que legitimidade eles são impostos pelos políticos ?

Temos todos que viver de acordo com as manias da Joana ?

Joana disse...

Caro Penim,

Nunca afirmei que era mau condutor, ou que conduzia há pouco tempo, ou que já teve ou não teve multas por excessos de velocidade. Tudo isto é irrelevante para o assunto.

Você é que continua surdo e cego a tentar passar a ideia que um dos conhecimentos mais investigados em segurança rodoviária são "manias" de um "lobby bem pensante". Inclui neste saco todos que não concordam com as suas ideias - a OCDE, a OMS e centenas de outra organizações. Sem ler, ignora os relatórios técnicos publicados nas últimas décadas sobre o assunto. Alô?!

Passar das 8,000 assinaturas (nem sequer surpreende, porque nem chega de perto ao número de multados) para a "generalidade das pessoas" é um passe de magica que, senão fosse a sua absurda e patética convicção, seria desonesto.

Não surpreende, porque é perfeitamente normal que algumas pessoas queiram andar mais depressa e que se lixe as consequências do seu desejo. Se conhecer bem a natureza humana, sei que também não está surpreendido que existam 8,000 umbiguistas na Área Metropolitana de Lisboa que, recordo, tem mais de 2 milhões de pessoas. Esteja optimista, estou convicta que arranjará bem mais assinaturas. Mas não é por isso que a petição deixará de ter lérias risíveis.

Ao ignorar os factos, postos debaixo do seu nariz várias vezes, você está a portar-se como aqueles curiosos que no século dezanove abriam a barriga às pessoas sem lavar as mãos - perante os factos respondiam, "fiz milhares de operações durante toda a minha vida, nunca lavei as mãos, nunca tive problemas, vêm agora estes gajos com manias que há provas do contrário". Concluiria, apelidando-os de fanáticos.

Como lhe disse, acredito que irá para a cova convencido do que sempre acreditou toda a vida. Mas este facto só prova que é teimoso, não que tem razão. O mundo, esse, continuará a obedecer às mais elementares leis da física.

Joana

F. Penim Redondo disse...

Gostava de conhecer os relatórios da OCDE e da OMS onde se prova que a velocidade máxima de 50 km/h é a correcta para a Av. dos Estados Unidos da América ou para as outras que refiro na Petição.
É isso que está em causa na Petição e a Joana responde com generalidades.

Não é preciso ser cientista para saber que bater contra uma parede a 80 dói mais do que bater a 50. Isso até uma criança sabe.
Só que o problema não é esse.
Também não é preciso ser cientista para saber que se todos os veículos estiverem parados não podem colidir.

Um dia destes explico-lhe porque é que o controle abstracto da velocidade não é a solução socialmente mais eficaz para resolver o problema dos acidentes embora tenha pouca esperança de que algum dia venha a perceber.

A Joana pertence à categoria de fundamentalistas que adoptaram "causas" em substituição da religião tradicional.
Guardaram no entanto a noção da culpa e da expiação. Pensam que os problemas se resolvem pela penitência.

Aquando do terramoto de 1755 em Lisboa o padre Gabriel Malagrida defendia no púlpito que a catastrofe se devia aos pecados dos lisboetas e que constituía um castigo dos céus.
Teve o azar de se cruzar com o Marquês de Pombal, um espírito prático, e acabou na fogueira em 1761.

Miguel Dias disse...

Caro Francisco Penim Redondo

Comentou recentemente um artigo meu sobre este assunto no meu blog, colando este artigo na zona de comentários. Seria igualá-lo ao nível da desonestidade colar aqui o artigo de resposta que lhe redigi.
Como tal, convido-o a ir lê-lo e a não responder colando um outro texto qualquer seu, porque isso não é boa política. O like é este, já agora: http://migueldias.blogs.sapo.pt/52000.html

De resto, fiz uma leitura leve aos comentários da Joana e quero enaltecer esta ideia, que me pareceu genial:
"Ao ignorar os factos, postos debaixo do seu nariz várias vezes, você está a portar-se como aqueles curiosos que no século dezanove abriam a barriga às pessoas sem lavar as mãos - perante os factos respondiam, "fiz milhares de operações durante toda a minha vida, nunca lavei as mãos, nunca tive problemas, vêm agora estes gajos com manias que há provas do contrário". Concluiria, apelidando-os de fanáticos."
Melhor, era impossível!

F. Penim Redondo disse...

Caro Miguel Dias,
não me chamo Francisco mas sim Fernando.

Não percebo sequer porque está tão ofendido mas peço desculpa de qualquer maneira pelo crime que devo ter cometido.

Esteja descansado que não volto a importunar o seu blog.
Aqui pode postar o que muito bem entender que eu não sou esquisito.

Cumprimentos

Joana disse...

É óbvio que os relatórios não se referem à Av. do Estados Unidos da América. O que mencionam são modelos probabilísticos de risco, com locais de controle em várias partes do mundo e vários tipos de via. Podem prever em média e a longo prazo qual seria o aumento de pessoas mortas ou feridas por ano se se aumentar a velocidade média numa determinada via - seria possível, por exemplo, saber quantos mortos e feridos a sua petição provocaria, se fosse aceite. Não perceber isso, demonstra que não percebe o método cientifico em geral e segurança rodoviária em particular.

O que lhe também chamei a atenção, é que existem inúmeros relatórios que dizem exactamente o contrário das teorias que você inventou - o controle dos limites de velocidade é uma das soluções mais eficaz para diminuir a severidade dos acidentes. Ninguém diz que é a única solução, ninguém diz que resolve o problema. Mas em parte alguma do mundo encontrará alguém com bom senso e tenha estudado estas matérias, decidir aumentar o limite de velocidade para 80 km/h em vias com passadeiras!

Você continua a personalizar o assunto, apelidando-me de fundamentalista, e quem sabe, desejando um "espírito prático", que queime aqueles que você, na sua visão distorcida do mundo, imagina como meia dúzia. Ficam-lhe bem esses acessos totalitários. :-)

O que lhe custa e finge não perceber, é que partilho a minha posição com a maioria de especialistas mundiais sobre o assunto e com todos governos de direita ou esquerda em todo o mundo civilizado. Você, cego e isolado neste cantinho à beira-mar plantado, continua a pensar que a "generalidade das pessoas" partilha as suas opiniões. Relaxe que a sua "causa", apesar de absurda e patética, está a tomar proporções de fanatismo religioso - adesão cega a uma doutrina sem base racional; dedicação excessiva; cegueira; obstinação. Percebe a diferença? Você acredita que andar mais depressa um bocadinho não aumenta muitos os riscos, porque, errm...você acredita. E prontos! :-)

O resto das suas divagações são desprovidas de senso: não me conhece para perceber o absurdo - seria penitencia se acreditasse que me custava alguma coisa chegar ao semáforo seguinte uns segundos mais cedo. Acontece que acredito que 50 km/h é mais do que suficiente.

Joana

Na Holanda disse...

Pelos comentarios que aqui deixei também devo ser um desses fundamentalistas... É no entanto refrescante saber que não sou a unica pessoa que se informou antes de vir fazer aqui um comentário.
O sr. Penin diz que já conduziu por toda a Europa, por todo o mundo, se o fez devia ter conduzido com um pouco mais de atenção e devia ter visto como o transito é organizado no resto da Europa.
O que me parece é que o Sr Penin é uma daquelas pessoas que não aceita criticas pois eu comecei a colocar aqui comentários de uma forma construtiva e vejo agora que o Sr aceita todos os comentários de uma forma pessoal como se o tivessem a atacar, pelo menos da minha parte essa não era a intensão, só apenas ailucida-lo sobre um temo sobre o qual (e do meu ponto de vista) está a agir incorrectamente. Se não quer mais comentários contrários ao seu ponto de vista por favor diga e eu não colocarei cá mais nenhum.

F. Penim Redondo disse...

É engraçado que agora eu é que sou intolerante...eu ao menos tenho nome, rosto e uma história de vida que pode ser apresentada. Vocês não sei quem são nem porque se escondem atrás de pseudónimos.

Vocês começam por classificar a generalidade dos cidadãos como irresponsáveis só porque não perfilham as vossas teorias mas agora eu é que sou intolerante...

A generalidade dos cidadãos considera os limites de velocidade absurdos e desrespeita-os regularmente. Mesmo a Joana e o "na Holanda" estou certo de que já o fizeram. Quem é que nunca andou a mais de 50 km/h na cidade ? e nos limites de 30 e de 20 que também existem em locais como o Parque das Nações ?

É curioso observar, por exemplo, na Av. Dr. Alfredo Bensaúde onde costuma estar um radar movel.
Como se trata de uma grande avenida, quase sem atravessamentos e com passagens aéreas para peões, os automóveis vêm todos a 70-90 km/h. Quando chegam à zona onde o radar está "escondido" vê-se toda a gente a abrandar para, pouco depois, voltar à velocidade anterior.

Isto é um ridículo jogo do gato e do rato indigno de uma sociedade democrática.
Perguntem aos cidadãos e poderão confirmar que este tipo de hipocrisia só conduz à perda de credibilidade dos poderes instituídos.
Qualquer lei que os cidadãos rejeitem como absurda acaba por minar o regime democrático.

Mas vocês não querem saber da realidade...

Nelson disse...

Estou confuso! Sendo defensor da manutenção dos actuais limites de velocidade, com uma excepção (o prolongamento da Av. EUA que, curiosamente, não é citada na petição), fiquei na dúvida se:
a) fui vítima de algum acidente do qual não me lembre
b) sonho com um mundo idílico só com peões e bicicletas, o que me parece algo incoerente, já que vou de carro para todo o lado
c) tenho uma visão burocrática e legalista da sociedade.

A última opção é a que não posso excluir liminarmente, por isso, se calhar é isso que sou. Acho que me vou inscrecer na faculdade de direito, ainda vou a tempo.

F. Penim Redondo disse...

Caro Nelson, as categorias de fundamentalistas apresentadas não pretendem cobrir todos os casos.

Há também, por exemplo, quem seja fundamentalista apenas por ser imbecil.

Não quero dizer que seja este o seu caso, deve haver ainda outras hipoteses...

Miguel Dias disse...

Caro Fernando

As minhas desculpas pela troca de nomes.
Reli o que escrevi e percebi que não me expressei correctamente. O que eu queria dizer era: "Não me responda colando outro artigo qualquer, mas sim respondendo directamente ao que escrevi."

Mas a liberdade está aí e é de todos! Se quiser responder a um artigo que foi redigido expressamente para si, responda. Se não quiser, a vida continua e eu dormirei bem descansado.

Mas gostava de ver o que é que o senhor tinha a dizer acerca do que eu escrevi...

Miguel Dias disse...

Ah, já agora, se a caríssima Joana por acaso ler este comentário, dê um pulinho ao meu blog e deixe lá um "olá"... É que estou a ter umas ideias acerca deste assunto dos radares de Lisboa e gostava de ver se encontro pessoas com ideias credíveis para debater e talvez fazer esse "algo" que me surgiu hoje...

Nelson disse...

decerto os haverá. Imbecis, quero dizer. Eu conheço uns quantos de ambos os lados da barricada. Também não quero dizer que seja esse o seu caso, há de certeza muitas variáveis que agora me escapam.

Joana disse...

Caro Penim,

Já lhe expliquei que existe uma diferença fundamental. Você chama fundamentalistas a quem não concorda consigo. Generaliza, ofende e degrada todos contra a petição, sem excepção. São atitudes pouco cívicas e típicas de regimes e pessoas autoritárias.

Se ler os meus comentários com atenção nunca lhe chamei nomes. Você pode ser boa pessoa, bom pai, bom condutor, bom amigo. Não duvido, porque não o conheço. O que tenho dito é que a petição que escreveu é absurda e expliquei em detalhe porquê - nada impede que você seja bom poeta. O que tenho dito é que você tem transformado as suas crenças em fundamentalismo porque não as justifica em factos devidamente comprovados - mas pode ter a mais democrática das atitudes noutros assuntos. Nunca lhe chamei imbecil, apesar de não ter problemas em achar que a petição tem frases imbecis e explicar porquê - você até pode já se ter arrependido de algumas que lá escreveu.

Percebe agora diferença?


Se eu ou você cumprimos os limites de velocidade é totalmente irrelevante para esta discussão. Tal como é o número de quilómetros que você fez durante toda a sua vida. O que você quer é algo muito especifico e diferente - quer legalizar algo que é perigoso.

Como um personagem do "Gato Fedorento" o seu único argumento parece ser, encolhendo os ombros e mostrando as palmas da mão:

"Haheee...todos roubam!!"

Nem lhe falo dos radares, porque você parece sem argumentos e provas do que afirma.

Joana

F. Penim Redondo disse...

Cara Joana,

eu é que sou autoritário mas é a Joana que se julga no direito de ditar a forma como eu conduzo o meu automóvel.

Eu é que sou autoritário mas a Joana é que considera os seus argumentos tão "científicos" que estão acima de qualquer contestação.

Eu é que sou autoritário mas a Joana é que acha que o facto de haver condutores, como eu, que têm dezenas de anos de observação das estradas e dos comportamentos concretos na estrada nada vale.

Segundo a Joana só nos restaria ser conduzidos como rebanho, sem fazer mé, pelos cientistas da Joana (que podem até ser alguns simpáticos recém-licenciados que, à falta de emprego, arranjaram uma cunha para o financiamento de um projecto destinado a confirmar as ideias feitas das elites bem-pensantes)

Oh Joana, de cientistas está o inferno das decisões políticas cheio. Veja-se o exemplo do novo aeroporto de Lisboa.

Não abdicarei nunca do meu direito, como cidadão,de discordar das decisões políticas.
Quer a Joana goste quer não.

P.S. É falso que eu tenha ofendido alguém. O termo "fundamentalista" significa apenas exagerado, alguém que propõe soluções desproporcionadas e ilusórias para problemas que previamente exagerou.

Miguel Dias disse...

Caro Fernando Penim Redondo

Não me interprete como um "penetras" que se mete na sua discussão com a Joana, mas dado que decidiu ignorar o artigo do meu blog, estou no meu direito em vir até aqui trocar umas ideias consigo...

Antes de mais, deixe-me pegar nas suas palavras:
"Para finalizar: conduzo há 43 anos, já fiz cerca de um milhão de quilómetros na Europa, na África e na América, nunca fui multado por excesso de velocidade e nunca tive qualquer acidente."
"Eu conduzi milhares de quilómetros nos Estados Unidos,a velocidades absurdas, e sei o que as pessoas de lá pensam dos limites de velocidade."
"Eu, felizmente, não tenho esse problema e até posso apresentar um curriculo que me dá algum crédito."
"Eu é que sou autoritário mas a Joana é que acha que o facto de haver condutores, como eu, que têm dezenas de anos de observação das estradas e dos comportamentos concretos na estrada nada vale."

Já deu para perceber que você faz da sua experiência de condução o seu grande argumento! O seu "mais-que-tudo" nesta discussão com pessoas jovens, dinâmicas e que secalhar, por não terem nascido numa altura em que se andava de carroça mas sim numa fase em que foram obrigados a conviver desde pequenos com os carros e portanto, em conjunto com a sua formação, têm hoje uma forma muito científica de analisar a realidade.

É um argumento com alguma força, devo dizer-lhe. E por ter essa força, hoje à hora de almoço decidi perguntar ao meu pai o que é que ele achava dos radares de Lisboa. Ele respondeu categoricamente: "Estão muito bem e é pena que não haja mais!"
Caro Fernando Penim Redondo, a resposta do meu pai foi esclarecedora! Isto porque o meu pai até é capaz de ter menos anos de condução que o senhor, mas tem indubitavelmente mais quilómetros que o senhor e, acima de tudo, faz da condução a sua profissão. Passa dias inteiros ao volante pela Europa toda e concerteza já observou muitos mais carros que o senhor! Ele falou-me na diferença de mentalidades na condução entre os diferentes países da Europa e afirmou-me categoricamente que em Portugal este tipo de medidas é essencial. Portanto, caro Fernando, não puxe por esse argumento outra vez, porque tenho em casa alguém bem mais experiente que o senhor na estrada e que o desmente sem papas na língua.

Por outro lado:
"eu é que sou autoritário mas é a Joana que se julga no direito de ditar a forma como eu conduzo o meu automóvel."
Não, caro Fernando, não é a Joana que dita a forma como conduz o seu automóvel. É antes uma entidade que regula o comportamento dos condutores na estrada, um local que é público e é de todos, e deve ser usado em segurança.
Não está por acaso a colocar em questão que o espaço público, por ser público, não deva ser controlado, quando este pode por em risco a vida dos cidadãos... Pois não?

F. Penim Redondo disse...

Caro Miguel Dias,

eu invoco a minha experiência pessoal por duas razões:

1. Para as pessoas não pensarem que eu sou um "puto acelera" que quer fazer corridas dentro da cidade.
Tenho os cabelos todos brancos e posso provar que sempre conduzi a minha vida com sentido de responsabilidade.
Isto é importante não para me enaltecer mas para as pessoas perceberem que certos tipos de opiniões podem não resultar de inconsciência.

2. Porque nós, todos nós, não temos nada em que basear a avaliação de teorias em confronto que não seja a nossa própria experiência de vida.

Os limites de velocidade nas estradas são decisões políticas, tomadas por políticos, como quaisquer outras. Podem por isso ser o resultado de oportunismos, ou de grupos de pressão, como quaisquer outras decisões políticas. E claro que podem ser contestadas.

Passar o limite, em certas estradas, de 50 para 80 km/h não é decretar o caos.
Milhares e milhares de pessoas acham que isso faria sentido. É uma opinião tão válida como qualquer outra.

O que me irrita é querer-se proscrever essa opinião como se fosse uma selvajaria.

Espero dentro em breve produzir um texto mais longo explicando a porque considero uma ilusão perigosa, na prevenção dos acidentes, dar a primazia ao controle abstracto da velocidade.

Tenho apreciado a atitude do Miguel que não se deixou desencorajar pelo nosso mal-entendido inicial.

Miguel Dias disse...

Caro Penim Redondo

O senhor diz:
"Os limites de velocidade nas estradas são decisões políticas, tomadas por políticos, como quaisquer outras. Podem por isso ser o resultado de oportunismos, ou de grupos de pressão, como quaisquer outras decisões políticas. E claro que podem ser contestadas."

Eu não acredito que a determinação das velocidades máximas de circulação tenha sido uma mera decisão política, não baseada em estudos científicos rigorosos.
(Mas também não estava cá quando se decidiram as velocidades máximas de circulação nas estradas portuguesas, logo não posso afirmar categoricamente, daí dizer apenas que acredito.)
Eu não quero acreditar que um senhor qualquer, sentado no seu gabinete e sem qualquer estudo prévio, decidiu um dia que o 50 é um número engraçado para se por à entrada das localidades e que o 120, por representar dez dúzias, era um bom limite para as auto-estradas.

Mas isto sou eu que, na minha inocente juventude, acredito.

Obrigado pelo elogio, caro Penim Redondo. Ainda assim, aguardo ansiosamente pelo seu comentário real ao que escrevi sobre este seu artigo no meu blog.

E não sou fundamentalista! disse...

Concordo com a Joana.
Todos os estudos (e as próprias leis da física) são inequívocos: se os automóveis estiverem parados, haverá uma drástica diminuição dos acidentes rodoviários!
A solução está aí, à vista de todos!
Falta apenas alguém com a coragem política de proibir a circulação automóvel em todo o país (porquê a mesquinhez de reduzir o problema aos perímetros urbanos? há tantos mortos nas estradas nacionais...) e teríamos finalmente Portugal na vanguarda da Europa em termos de número de acidentes.

Em frente!

Joana disse...

Caro Penim,

Você ofende porque estereotipa. Ofende porque generaliza. Degrada, porque qualifica genericamente pessoas e não ideias.

Extraordinário. Para além de inventar as suas teorias rodoviárias, também re-escreve o dicionário. :-)

Mas, de facto, a sua definição de "fundamentalista" cai como uma luva na sua petição - um solução desproporcionada e ilusória para um problema que você previamente exagerou.

Já o Miguel lhe explicou que não sou eu que quero ditar a forma como conduz o seu automóvel. É a lei. São convenções internacionais. Ou acha que cada um devia conduzir como bem entende?

Os argumentos científicos não são obviamente meus. Eu li, compreendi e aceitei. Se perceber como funciona a produção de conhecimento cientifico, sabe que está perfeitamente aberto à contestação. Existem centenas de relatórios. Mas se existe argumento que está encerrado há várias décadas é este.

Sugerir que técnicos dos melhores laboratórios de segurança do mundo, da OMS, OCDE, etc, são simpáticos recém-licenciados que, à falta de emprego, arranjaram uma cunha para o financiamento de um projecto destinado a confirmar as ideias feitas das elites bem-pensantes é patético. É ver e extrapolar o mundo como se fosse Portugal da sua juventude.

Ponha esta ideia simples na cabeça: não existe assunto mais estudado em segurança rodoviária como o efeito da velocidade na severidade dos acidentes.

Ficamos a aguardar o seu texto.

Joana

E não sou fundamentalista! disse...

Precisamente!
Alguém duvida que a velocidade zero proporcione zero acidentes?

Porque é que o poder político não tomou ainda as medidas necessárias é que escapa à minha compreensão...
Há concerteza centenas de estudos disponíveis para comprovar esta evidência!

António Aurélio disse...

"uma solução desproporcionada e ilusória para um problema que você previamente exagerou."

Enfim, não será tanto assim...
Não me parece que Penim Redondo exagere o problema, limitou-se a dar voz ao descontentamento que se ouve todos os dias na rua, nos cafés, nos empregos. Pelo menos é o que eu vejo à minha volta... E não se trata de descontentamento de quem foi multado, esse è "interesseiro", digamos.

Também não me parece que a solução proposta seja desproporcionada e ilusória.
Ilusória não é, seguramente. Passe-se o limite de 50 para 80 em vias onde isso o justifique e pronto. Nada de ilusório nisso. Repare-se que o que se pretende obter não é a solução definitiva para o problema dos acidentes (senão teríamos de abraçar a medida radical proposta acima pelo "não fundamentalista"...), mas sim encontrar um equilíbrio racional entre ordenamento, circulação rodoviária normal e níveis mínimos de sinistralidade.

Desproporcionada... também não acho que seja.
O que a petição propõe é a adopção de um limite de 80 Km/h em vias com condições semelhantes a outras em que o limite é já esse.

Enfim, parece-me que é tudo, sobretudo, uma questão de justa medida.

F. Penim Redondo disse...

Eu não podia, mesmo que quisesse, ofender pessoas porque estou a lidar com abstracções que se escondem por detrás de pseudónimos.

Oh Joana, poupe-me a primarismos que a sua evidente inteligência não merece.

Quando invoca "o efeito da velocidade na severidade dos acidentes" está a manipular. O que está em causa não é se uma dada colisão a 180 km/h é, ou não, mais grave do que seria a 100 km/h.

O que está em causa é como evitar que as colisões em geral não aconteçam e como usar os recursos, sempre escassos, para obter esse resultado.

Vou dar-lhe um exemplo muito simples:

Imagine que resolvíamos baixar todas os limites de velocidade em 20 %. Não bastaria estudar quantos mortos a menos iriam ocorrer em acidentes de viação. Seria necessário também perceber quantos mortos a mais passaríamos a ter no conjunto da sociedade por causa dessa decisão. Uma análise "custo benefício" digamos assim.

Também seria necessário comparar os resultados líquidos deste método de "prevenção" com outros métodos alternativos.

Esse tipo de estudos nunca é feito e por isso a validade das conclusões parece-me muito questionável.

E não sou fundamentalista! disse...

E ele a dar-lhe!

Porquê lutar contra o óbvio?!

Já agora, proponho ainda outra medida: recolher obrigatório a partir das 20h.

Assim, além de já não haver acidentes com automóveis, por estes não circularem, também se evitavam crimes e outras aleivosias cometidas especialmente de noite.

Continuo sem perceber como se pode contrariar estas evidências tão bem apoiadas em estudos de organizações internacionais e até nas leis da física, da matemática e do próprio bom senso...

João Teixeira disse...

Esta petição deixa-me perplexo.

Então quando muitas cidades europeias já adoptaram, e outras tantas estão a discutir (seguindo o exemplo pioneiro da Graz), o limite de velocidade dentro das zonas urbanas para 30 km/h (excepto em vias onde há sinalização de 50 km/h), aqui em Lisboa retoma-se um debate dos anos setenta!

Tenham tino e entrem no século XXI.

João Teixeira

António Aurélio disse...

Já agora, a título de mera curiosidade, gostava de saber se as pessoas que aparecem aqui a "desancar" na petição moram e/ou trabalham em Lisboa. Mais precisamente, se necessitam diariamente de utilizar as vias lisboetas para se deslocar, nomeadamente por razões profissionais.

Não quero com isso, seja qual for o resultado do "inquérito", dizer que uns estão certos e outros errados. Trata-se, de facto, de mera curiosidade.
No fundo, gostava de saber se estamos todos a debater tendo "sofrido" na pele as consequências dos radares, ou se se trata de um debate meramente teórico/especulativo com base em números, projecções e estatísticas...

Agradeço desde já a todos os intervenientes no debate que não se importem de partilhar com todos em que condições é que se relacionam (ou não) com a "vida rodoviária" de Lisboa.

Anónimo disse...

Para o João Teixeira.

Perguntas:

1. Vamos também passar a ter o rendimento per capita de Graz ?

2. Vamos também trabalhar nas mesmas condições e ter os mesmos apoios sociais ?

3. Os tipos de Graz sao tão inteligentes que não faz sequer sentido ter opiniões diferentes deles ?

Basta de provincianismo.

Anónimo disse...

Para o João Teixeira:

Esqueceu-se de completar a sua frase! Deveria ser:
"Tenham tino e entrem de carroça no século XXI"
Back to the future, right?

Direct Current disse...

Concordo com a postura racional e civilizada da Joana.


Quanto ao post do F.P.R. ...

Já li coisas bastante "tristes" na Net, mas esta bate-as aos pontos.

Incomoda-me pela ignorância da petição, em querer associar o facto de, ao se conduzir com maior velocidade, o risco acrescido é insignificante. Não é, dadas as condições presentes nos locais de circulação rodoviária, saturada e com trânsito pedonal.

A via pública é um meio de circulação que é partilhado por vários utentes, e as viaturas e demais condutores não têm as mesmas características e comportamentos. Mas ainda há pessoas como o F.P.R. que não conseguem perceber isso, talvez por falta de inteligência ou de empatia com as restantes pessoas.

O intuito dos radares não é o de se castigar, mas o de proteger a sociedade, limitando comportamentos que são (auto)destrutivos a curto prazo. Os limites de velocidade são praticáveis, ao contrário do que diz, porque os faço todos os dias em Lisboa sem problemas.

Recomendo irem a este blog para terem bem uma ideia da real situação.

Os limites de velocidade são muito abstractos para o automobilista que "não o sente na pele", até ao momento de colidir com outro veículo ou ele próprio na condição de peão quando acaba por ser atropelado. Uma pessoa inteligente não deixa que as coisas cheguem a esse ponto.

É necessário uma mudança dos hábitos dos condutores em Lisboa para que comecem a conduzir a uma velocidade inferior e mais segura para todos e não só para o condutor. Eu mudei os meus e o F.P.R. resolveu fazer uma birra.

Fixe...

F. Penim Redondo disse...

Caro Direct Current (que raio de nome...) lamento ter de dizer que não me parece que a sua intervenção venha acrescentar alguma coisa depois de tudo o que já foi dito.
Se foi apenas para marcar a sua posição, ok, tomo nota...