tag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post5300826337798404669..comments2013-01-11T11:57:19.567+00:00Comments on radares50-80: A Gravidade das Contra-OrdenaçõesF. Penim Redondohttp://www.blogger.com/profile/00731930206082899728noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-68115549619195699612007-09-15T11:05:00.000+01:002007-09-15T11:05:00.000+01:00Eu também ainda não percebi o que é que o Sr. Carl...Eu também ainda não percebi o que é que o Sr. Carlos Rocha e o autor desta petição querem realmente.<BR/><BR/>Por um lado baseiam todos os seus argumentos a dizer que a lei está mal. Querem é andar a mais de 50 km/h dentro das localidades porque na sua opinião velocidade e segurança não são questões que se possam relacionar. Por outro lado na petição só pedem uma excepção à lei.<BR/><BR/>Mas não se atreveram a exigir o fim dos limites de velocidade nas localidades na petição porque seriam considerados, com alguma razão, uns lunáticos. Tácticas com o rabo de fora.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-67417928226708110182007-09-13T14:33:00.000+01:002007-09-13T14:33:00.000+01:00Continuo sem perceber se quer lutar por a) alterar...Continuo sem perceber se quer lutar por a) alterar a lei que estabelece o limite de 50 km/h em localidades e os graus de penalidade ou b) se luta por um regime de excepção em certas vias, onde você acredita que existe segurança para o fazer.<BR/><BR/>Enquanto não nos entendermos será difícil prosseguir.<BR/><BR/>JPAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-53214768764805678912007-09-13T11:15:00.000+01:002007-09-13T11:15:00.000+01:00Caro Jean Ponthieu acho que justificar uma regra s...Caro Jean Ponthieu acho que justificar uma regra só por razões formais, quando a generalidade dos cidadãos a considera absurda, chega a ser anti-democrático.<BR/><BR/>Os limites de velocidade abstractos, indiscriminados e inflexíveis são, na minha opinião, um mau serviço à cidadania mesmo quando aplicados num só país.<BR/><BR/>Estender isso ao nível de um continenté, por maioria de razão, parece-me absurdo.<BR/><BR/>Ter limites de velocidade identicos, por exemplo, num país onde grande parte das estradas gelam com temperaturas negativas e em Portugal parace-me completamente desajustado.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-58688458419972602862007-09-13T09:45:00.000+01:002007-09-13T09:45:00.000+01:00Caro Carlos Rocha, não confundi de todo e aliás ab...Caro Carlos Rocha, não confundi de todo e aliás abordei os dois aspectos em separado.<BR/><BR/>Mas tem razão vai por este blog alguma confusão. O seu comentário não é excepção.<BR/><BR/>Há duas soluções para o seu "problema" ou a) se altera a lei que establece o limite de 50 km/h em localidades e os graus de penalidade ou b) se luta por um regime de excepção em certas vias, onde você acredita que existe segurança para o fazer.<BR/><BR/>A estratégia a) tem como ênfase a deficiência da lei e por isso mesmo a sua alteração e b) tem como ênfase o pedido de excepções por argumentos de segurança.<BR/><BR/>A petição adopta a estratégia b). Alteração pontual do limite de velocidade em certas vias. Admito que por questões tácticas - apesar da maior parte dos argumentos dos posts extra petição se concentrarem em argumentos do tipo a), quem lançou a petição sabe que não teria hipóteses nenhumas caso fosse por aí.<BR/><BR/>Este post, o comentário da Rosa Redondo e o seu, parecem muito mais interessados em questionar a) do que simplesmente obter b). Penso que já percebeu que a lei que estabelece 50 km/h dentro de localidades faz parte de um património europeu e faz parte de um consenso infinitamente mais alargado que os assinantes desta petição. Mas podemos obviamente discutir e questionar, como fez a Rosa Redondo - mas com a consciência plena que, ao pormos em causa esta regra, estamos a querer que Portugal se coloque como a excepção e não a regra aceite na Europa há mais de duas décadas.<BR/><BR/>O que eu apontei, foi que no resto da Europa, a lei dos limites de velocidade é bastante mais rigorosa, penalizadora, as autoridades mais vigilantes e a utilização de radares (fixos e móveis) mais frequente que em Portugal.<BR/><BR/>O seu primeiro comentário parece recusar a estratégia a) "ninguém propõe que se ande a 70 dentro da cidade". E parece simplesmente querer um regime de excepção para certas vias. Isto é, não quer mudar a lei, mas por argumentos de segurança acha razoável alargar o regime de excepção.<BR/><BR/>Já no segundo comentário baralha de novo os argumentos - quer alterar a lei. Esta confusão é frequente também neste blog.<BR/><BR/>Em relação aos argumentos de segurança só argumentei de duas formas - 1) não pretenda que só quer alterar a Av. dos EU (não foi isso que assinou) 2) Os seus argumentos de segurança, baseados em opinião pessoal, apesar de partilhados por outras pessoas, continuam a não passar disso, uma opinião pessoal.<BR/><BR/>Compreenda que o Anssi Vanjoki quando foi apanhado, como é natural em todos os que são multados, achava que estava a circular sem por em causa a sua segurança e a dos outros. Mas felizmente os regimes de excepção não podem ser estabelecidos baseados em "opinião".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-31379996634034041382007-09-12T23:02:00.000+01:002007-09-12T23:02:00.000+01:00caro jean ponthieu, não se deve confundir seguranç...caro jean ponthieu, não se deve confundir segurança com legalidade.<BR/>Eu sei que essa lei existe mas, como cidadão, tenho o direito de a considerar absurda e de lutar para que seja alterada.<BR/>Tudo o que consta na lei tem carácter sagrado, imutável ?<BR/>Conheço muitos troços, por exemplo na A8, que têm traçados muito mais perigosos do que a Av. dos EUA.<BR/>Claro que é a minha opinião, qual é que eu havia de dar ?<BR/>Mas como a petição demonstra a minha opinião é afinal partilhada por muitos milhares.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-75466684213915436432007-09-12T22:34:00.000+01:002007-09-12T22:34:00.000+01:00Caro Carlos Rocha, a definição de "dentro da cidad...Caro Carlos Rocha, a definição de "dentro da cidade" está perfeitamente identificada na lei. Esta definição não depende, nem pode depender, da sua opinião.<BR/><BR/>É assim em Helsínquia e em qualquer país do mundo.<BR/><BR/>Também sabe perfeitamente que 1) a petição não menciona só a Av. dos EU. 2) todas as vias mencionadas na petição estão "dentro da cidade" segundo definição da lei.<BR/><BR/>Não percebo porque afirma, e com que bases, que "o prolongamento da Av. dos Estados Unidos é mais seguro do que muitas auto-estradas onde se pode circular a 120". Mais uma vez, parece que está a dar a sua subjectiva opinião. Este tipo de apreciação não depende, nem pode depender, da sua opinião.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-7009030656808013112007-09-12T21:55:00.000+01:002007-09-12T21:55:00.000+01:00caro jean ponthieu, ninguém propôe que se ande a 7...caro jean ponthieu, ninguém propôe que se ande a 70 dentro da cidade.<BR/>o problema está em se tratar como ruas citadinas vias-rápidas de entrada e saída na cidade.<BR/>O prolongamento da Av. dos Estados Unidos é mais seguro do que muitas auto-estradas onde se pode circular a 120.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-41205456754190984912007-09-12T21:08:00.000+01:002007-09-12T21:08:00.000+01:00Comparado com o resto da Europa, a lei portuguesa,...Comparado com o resto da Europa, a lei portuguesa, para além de ter uma fiscalização muito deficiente, é muito menos punitiva em proporção ao nível de vida.<BR/><BR/>Como sabem na Escandinávia é normal que as multas de transito sejam proporcionais ao IRS.<BR/><BR/>A Finlândia, que está sempre muito bem classificada em rankings de qualidade de vida, tem uma atitude bem mais punitiva em relação aos excessos de velocidade que Portugal.<BR/><BR/>Em 2002, foi atingido um record de multa: Anssi Vanjoki, de 44 anos, presidente da Nokia, teve que pagar 116,000 euros por estar precisamente a conduzir a 75 km/h no interior de Helsínquia. O equivalente a 14 dias do seu salário. <BR/><BR/>Apesar de extremo este exemplo dá bem ideia que a generalidade da Europa não tolera este tipo de comportamentos extremamente perigosos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-28967291283013438352007-09-12T20:51:00.000+01:002007-09-12T20:51:00.000+01:00Cara Rosa Redondo,Felicito-a pelo comentário ponde...Cara Rosa Redondo,<BR/><BR/>Felicito-a pelo comentário ponderado e ninguém negará que a aplicação da justiça exige sempre algum grau de abstracção inerente à categorização. Gostaria muito mais de respeitar uma lei que me multasse por ter violado o "adeus mãezinha".<BR/><BR/>Concordará comigo que andar a 70 km/h em vias como a Rua Quinino da Fonseca, Av. Luís Bivar ou na Rua Eduardo Coelho, é de facto de alto risco e até criminoso (apesar de na maior parte das vezes sem dolo por se tratar de pura ignorância). Se não é "adeus mãezinha" deverá ser pelo menos "valha-me nossa senhora".<BR/><BR/>Ora a quase totalidade das vias dentro das localidades têm característica mais semelhantes com estas, que mencionei, do que com o prolongamento da Av. EUA.<BR/><BR/>O absurdo de facto é que não deveria haver vias do tipo do prolongamento da Av. EUA, em zonas urbanas com ocupação marginal. Há que as alterar, e torna-las mais humanas e atravessáveis. Para tal é necessário décadas de re-equilíbrio de um paradigma que, estando esgotado, já quase todos percebemos é necessário alterar (de todos os quadrantes ideológicos e partidários). Não podemos continuar a construir vias-rápidas em zonas urbanas, nem zonas urbanas entre vias-rápidas.<BR/><BR/>O único problema que tenho com o seu comentário é o seguinte: é que escolhe a excepção das excepções, isto é, o exemplo que sendo extremamente raro, favorece a sua teoria de que a lei está mal concebida e é absurda. Mesmo que em 99% dos casos a lei até pode funcionar menos mal.<BR/><BR/>Ora acontece que a classificação de "muito grave" para excessos de 20 km/h em zonas urbanas é uma regra perfeitamente normal em qualquer país Europeu e em lado nenhum causa a polémica que está a causar este blog. É óbvio que este facto não prova por si que a lei está correcta - mas pelo menos dá algum espaço para meditação e poderia suscitar em si alguma dúvida.<BR/><BR/>Respondendo ao post - demasiadas pessoas no seu juízo perfeito aceitam esta regra, para que se possa considerar um absurdo.<BR/><BR/>JAAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-29093002825794756582007-09-12T12:23:00.000+01:002007-09-12T12:23:00.000+01:00O facto de existir uma tabela de categorias de gra...O facto de existir uma tabela de categorias de gravidade e a atribuição em abstracto de sanções a cada uma delas, e depois bastar referir cada infracção a um item dessa tabela, para se obter as sanções a aplicar, é muito interessante e funcional do ponto de vista do tratamento da informação (por exemplo das bases de dados), mas neste caso das infracções contribui para o afastamento entre a realidade e as reacções. <BR/><BR/>Isto já não falando da subjectividade que está implícita na classificação em “leve, grave e muito grave”! <BR/>Eu por exemplo criaria outras categorias, por esta ordem de gravidade: “não vale um caracol; vamos lá a ter juizinho; é de pôr os cabelos em pé; valha-me nossa senhora; adeus mãezinha”.<BR/><BR/>Mas voltando à questão das tabelas, uma das consequências é de facto a de serem objecto da mesma sanção actos com graus muito diferentes de perigosidade.<BR/>O perigo potencial deveria ser o critério base para o sancionamento e basta ler as listas da DGV para perceber que não é assim.<BR/><BR/>Por exemplo, são consideradas “graves”, portanto punidas com apreensão de carta, a circulação em contramão e a circulação nas localidade a mais de 20Km que o limite estabelecido. Ou seja, circular a 71 Km no prolongamento da Av. EUA, tem a mesma “gravidade” que circular nessa mesma via em contramão! A probabilidade de no primeiro caso atropelar um peão é baixíssima; mas a de se estampar contra outros carros é muito alta no segundo!<BR/><BR/>E se parece sensato que o condutor “ao contrário” tenha um mês de “pousio”, durante o qual deveria fazer testes de saúde física e mental e de aptidão para a condução, já não se percebe porqûe a inibição de conduzir para o outro.<BR/><BR/>Aliás, isto relaciona-se com outra questão que parece estar, infelizmente nos genes da nossa cultura. É que as sanções não pretendem ter uma função pedagógica, nem se destinam essencialmente a impedir o prosseguimento de actividades perigosas. As sanções destinam-se a ...castigar. Só assim se compreende, aliás que a sanção seja normalmente efectivada bastante tempo depois: um condutor a quem é apreendida a carta recebe entretanto uma guia que lhe permite continuar a ter os mesmos comportamentos perigosos pelos quais é sancionado.Rosa Redondohttps://www.blogger.com/profile/17544384205358336125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1947247464478200951.post-46706513529716099252007-09-12T02:53:00.000+01:002007-09-12T02:53:00.000+01:00Eu também acho mal ter de cumprir a lei e ter de p...Eu também acho mal ter de cumprir a lei e ter de pagar impostos e toda um série de chatices.<BR/>Vou fazer um blog quero-estacionar-a-porta-de-casa-e-do-emprego-todos-os-dias-de-borla.blogspot.com e reivindicar o meu direito a ter estacionamento grátis nesses e noutros locais, bem como isenção de pagamento de impostos, conta do gás, tv cabo, e toda uma série de restrições à minha liberdade que acho inadmissíveis.<BR/>E acho que deviamos substituir todas as passadeiras de peões e criar passadeiras para automóveis por cima do Rossio e da Avenida da Liberdade, bem como criar estacionamentos no jardim do principe real e da estrela.<BR/>Viva o automóvel!Anonymousnoreply@blogger.com